Berchem, januari 2010.
Hilde Van Canneyt: Wat wil je eerst en vooral kwijt?
Luc Deleu (1944): Dat ik geen onderscheid wil maken tussen kunst en architectuur. Want architectuur staat synoniem voor bouwkunsten. Kunstenaars weten dat, terwijl architecten zich daar veel minder van bewust zijn. Die zouden mijn werk eerder rangschikken onder kunst om er vanaf te zijn.
Wat is kunst dan voor jou?
Deleu: Daar kan ik moeilijk op antwoorden. Ik kan echter wel zeggen waarom ik kunst maak. Ik ben verslaafd aan het scheppend proces. Of dat echt helemaal uit mezelf komt als een drang om te creëren, dat weet ik niet. Waaruit het dan verder ontspringt lijkt mij een hele kluif om te beantwoorden.
Ik schrik soms zelf van het resultaat van iets dat ik voor mijn ogen zie ontstaan. Het is aangenaam, maar ook ik zie het dan pas voor de eerste keer, dus kan het onmogelijk volledig uit mezelf komen. Een “muze” of het onderbewustzijn bijvoorbeeld heeft een invloed. Alles samengevat plaats ik dat onder de noemer scheppende arbeid. Iemand zoals Marcel Duchamp zag dat ook zo.
Dus zonder werken geen kunst?
Deleu: Daar ben ik ook niet zo zeker van. Maar toevallig nam ik gisteravond de kunstkrant De Witte Raaf door en daarin stond een stuk waarin kunst als immateriële arbeid voorgesteld werd.
Is kunst een onmisbare manier om uw demonen te bannen?
LD: Ik denk dat kunst en creëren door mijn leeftijd ondertussen al tot een gewoonte verworden zijn. Enkel en alleen al omdat ik mij anders zou vervelen. Maar ik kan er even goed afstand van nemen als ik bijvoorbeeld ga zeilen. Dan staan kunst en architectuur op een laag pitje.
Heb je bepaalde vaste rituelen voor je aan het werk gaat?
LD: De computer aanzetten? (lacht)
Klopt het dat je vroeger tegen computers was. Ik las ooit in een artikel dat computers voor jou enkel dienden om het stof ervan af te blazen?
LD: Ik kan me dat niet meer zo goed herinneren, maar ik denk niet dat ik me destijds zo fel heb uitgedrukt. Mijn hoogspanningsmasten waren mijn eerste digitale tekeningen en die dateren van 1986. Daarna heb ik lange tijd geen computers meer gebruikt omdat ik intuïtief wist dat verzamelaars voor digitale plots geen interesse toonden. Uiteindelijk is dat wel waar gebleken, want niemand wou computertekeningen kopen. Mensen dachten allicht dat hier ganse nachten plotters papier stonden te vreten, maar wie mijn principes kent, weet dat ik zo niet te werk ga. Ik begrijp echter wel dat je voor sommige dingen beter op computer kan werken. Het soms kiezen is tussen god en de duivel, want je kan niet tegelijkertijd op papier en digitaal werken.
Je gelooft dat een architect een kunstenaar is. Ga je er dan ook van uit dat elke architect een verhaal te vertellen heeft?
LD: Ik denk dat de meeste hedendaagse architecten hun vak allang niet meer als kunst beschouwen. De meest ambitieuzen onder hen volgen tegenwoordig post-master opleidingen in management om te begrijpen hoe je een bureau moet runnen. Want iedere afgestudeerde architect begrijpt nu dat hij in een kapitalistische wereld staat en dat hij ontzettend veel geld nodig heeft om zijn plannen te kunnen realiseren. Om als architect tot bij die hogere welstellende klassen te geraken moet je jezelf kunnen verkopen als manager, veeleer dan als kunstenaar.
Vind je een kunstenaarsbestaan geen zwaarder kruis om dragen dan een leven als architect?
LD: Ik zou het net andersom stellen. Ik denk dat veel architecten jaloers zijn op mij, vanwege de vrijheid die ik geniet en omdat ik, naar zij denken, in de grond nog altijd architect ben, maar mijn handen niet meer moet vuilmaken aan lastig werk. Maar ten opzichte van opdrachtgevers is mijn imago als kunstenaar eerder nadelig, omdat een kunstenaar door zijn onvoorspelbare karakter bij hen argwaan opwekt.
Haal jij je meest inkomsten uit je opdrachten of je kunst?
LD: Het is moeilijk om daar een totaalbeeld van te maken, omdat opdrachten zich meer op lange termijn uitstrekken. En zowel het aanbod van mijn kunst als de vraag naar opdrachten hebben hoogtes en laagtes.
Denk je dat je enkel en alleen als architect internationaal even bekend zou geworden zijn?
LD: Dat kan ik natuurlijk onmogelijk weten. Maar misschien dat ik het nog verder geschopt had als ik doctor was geworden. Ik heb wel wat bereikt, maar persoonlijk vind ik dat ik tot nu toe niet zó ver geraakt ben.
Jij lijkt mij niet echt het type die eenzame opsluiting als werkmethode verkiest.
LD: Dat klopt, ik heb meestal met anderen samengewerkt. Maar ik zou dat wel kunnen, ik heb per slot van rekening veel alleen gezeten. ’s Nachts doorwerken zit er voor mij niet meer in, ik kan dan echt mijn ogen niet meer openhouden. Dat heeft ook veel te maken met het systeem waarin ik mij als architect bevind, een wereld van constructie dat zich afspeelt van 6u ’s morgens tot 16u. Ik heb wel vaak op vrije zondagnamiddagen of bij familie tekeningen uitgewerkt, maar ik weet nog heel goed wanneer ik daarmee gestopt ben. Dat was toen George Bush Sr. Irak binnenviel en hij die zondag rustig zijn visvakantie verder zette.
Laten we eens vijftig jaar in de tijd terug gaan. Kan jij je nog herinneren hoe het allemaal begonnen was?
LD: Net zoals met scheppen en arbeid, is het moeilijk te definiëren waar dat allemaal vandaan komt. Net zoals je je soms afvraagt in hoeverre herinneringen ook echte herinneringen zijn. Maar mijn eerste herinnering leek voor mij architectonisch. Ik lag in een ouderwetse kinderwagen met een kap boven mijn hoofd waar zo af en toe mensen in komen turen. En ik herinner me daarbij de gevels van de straat die zo liggend voorbij kwamen. Mijn familie vindt dat ik altijd wel overdrijf met mijn herinneringen, maar ik herinner mij bijvoorbeeld ook dat ik in begin de jaren zestig in Duffel een witte walvis in de Nete heb gezien. Laurette Gillemot, (zijn echtgenote – red.) en Filip Francis waren er ook bij en die hadden dat ook gezien. Verder gelooft natuurlijk niemand dat dit waar is.
Sinds de jaren zeventig omarmde je de beeldende kunst. Je ziet jezelf hoofdzakelijk als architect, maar was je niet liever beeldhouwer of schilder geworden?
LD: Nee. Ik weet ook niet of ik de kunst omarmde, het zou even goed kunnen dat de kunst mij omarmd heeft. Laat me stellen dat het ongeveer gelijk verdeeld is.
Maar vond je achteraf niet dat je beter een kunstrichting had gevolgd?
LD: Nee, maar ik vind het soms wel lastig om tussen twee werelden in te zitten. Zowel in de architectuur als in de beeldende kunst ben ik een geval apart, vooral in de architectuur. Ik ondervind bijvoorbeeld moeite om gelijkgestemden te vinden in die wereld.
Voel je je in je werk verwant met andere hedendaagse kunstenaars?
LD: Als ik zonale voorbeelden zou aanhalen, zou ik het beeld natuurlijk enkel verengen in plaats van te verbreden. Laat mij daarom teruggrijpen naar de namen die aan bod kwamen toen ik nog les gaf in de architectuur. In mijn theorielessen kwamen Etienne Boullée en Ledoux, verlichte architecten uit de 18e eeuw aan bod, en verder ook Lissitzky, Malevitch, Le Corbusier, Marcel Duchamps, Aldo Rossi en Peter Eisenman.
Het lijstje bevat veel doden. Je voelt je nogal weinig verwant met tijdgenoten?
LD: Die vergelijking gaat voor mij niet op, want we spreken over totaal verschillende generaties. Ik volg de hedendaagse stijl wel op. Je moet zelfs al heel hard moeite doen om dat niet te doen.
Trek jij een muur op tussen je eigen leven en de kunst?
LD: Ja. Let wel, het is niet omdat ik bijvoorbeeld ’s zondags het werk even laat, dat ik er niet meer mee bezig ben. Maar ik kan de knop wel uitzetten. Anderzijds heb ik nog steeds dezelfde drive als vroeger, maar dat is ook omdat ik steeds omringd ben door anderen die ook werken. Dat geeft een bepaald ritme aan.
Met welk groot project ben je nu bezig?
LD: Orban Space. Dat zou ik graag af hebben tegen midden of eind 2011. We gaan tegenwoordig met minder medewerkers aan de slag, dat wordt dus geen sinecure. Het zullen geen schetsen zijn. Alle schetsen en tekeningen worden met de computer opgemaakt. Zij vormen de blauwdruk waarop wij zullen verder werken. Uiteindelijk worden het misschien maquettes van de wereldlijke ruimte terwijl iemand anders kan denken dat het over de constructie van een supermarkt gaat.
Wat wil je precies vertellen met dit werk? Is het een vervolg op je vorig werk?
LD: Het is een nieuw project en tegelijkertijd een vervolg op De Onaangepaste Stad. Daar zijn we negen jaar mee bezig geweest, wat ik aangenaam lang vind voor een architecturaal project. Want alle ontwerpen die uiteindelijk na 2 maanden bouwklaar zijn, kunnen volgens mij niet kwalitatief doorwrocht zijn. Dit vak neemt nu eenmaal veel tijd. Het heeft daarbij weinig zin om extra personeel aan te nemen, want tijdens een conceptuele periode vertraagt dat meestal het proces doordat er teveel discussies ontstaan. Met een viertal medewerkers draaien we nu dus op het beste van ons kunnen.
Mogen we die stad begrijpen als een kunstwerk?
LD: Nee, het is eigenlijk een zeer ernstig project. Dat kan pretentieus klinken, maar het is een typologie, een voorstel voor een nieuwe soort stad met een kleinere voetafdruk en meer aandacht voor de natuurlijke elementen. Dat is iets waar ik al meer dan veertig jaar op hamer. Het idee van de Onaangepaste Stad vertrok vanuit de gedachte wat een stad allemaal zou nodig hebben om een stad te zijn. Per slot van rekening is een stad meer dan wonen alleen en is de stedelijke uitrusting een zaak waar je rekening mee moet houden als je de grootte van je stad wil bepalen. Zo kwam ik tot de conclusie dat ik dat eigenlijk niet wist en dat ik daar helemaal niet alleen in stond. Niemand weet dat eigenlijk goed, je vindt er ook weinig naslagwerken over. Daarom vond ik dat ik een poging moest wagen om dat zelf te definiëren. Daarin speelt dan het voordeel van de kunstenaar dat hij dit niet diepgaand academisch moet uitwerken met naslagwerken die bol staan van de voetnoten. Op dat gebied heb ik de vrijheid zoals Panamarenko, aan wiens werk er ook tal van zaken rammelen. Ik heb geen opdrachtgever die mij zegt dat het project er binnen 10 jaar moet staan. Ik schep hier in hoofdzaak een voorbeeld mee, een abstract geheel van hoe ik denk dat wonen op grote schaal kan georganiseerd worden.
Zijn er nog zaken die je onvermeld hebt gelaten over vroegere projecten?
LD: Welnee, ik had wel graag gehad dat de wereld zo geëvolueerd zou zijn dat ik vandaag een ander verhaal dan dertig jaar geleden kon vertellen. Grappig genoeg werd mijn verhaal toen weggelachen terwijl al die zaken vandaag verschrikkelijk actueel worden. Ik lach vaak met voorstellen die nu geopperd worden, zoals de intrede van de elektrische wagen of de poging van grote regeringen om de economische crisis af te wenden door te investeren in meer huisisolatie. Tegenwoordig lijkt dat natuurlijk een win-win situatie, terwijl de problemen toch wel een meer fundamentele aanpak vragen. Compact wonen is bijvoorbeeld een meer essentiële benadering. Ik herinner mij zelfs dat ik twintig jaar geleden al aan mijn studenten verkondigde dat ze nog documenten zouden moeten invullen om hun huizen te deïsoleren. Daar ben ik nog steeds van overtuigd.
Ik wil je een voorbeeldje geven. Ik was ooit op een werf aanbeland waar de opdrachtgeefster allerhande informatie opzocht over de meeste ecologische bouwtechnieken en materialen. Zij liet speciaal isolatiemateriaal overkomen uit Sicilië! Een andere klant haalde zijn zonnecellen uit China! Ik bedoel maar dat we naar het grote plaatje moeten kijken en geen vrede moeten nemen met bio-worsten in plastic verpakking. Dat is voor mij urbanisme. Die materialen komen als het ware uit de lucht gevallen, aangebracht door een vrachtwagen, terwijl er in feite veel energie verspild wordt om die materialen aan te maken en te transporteren.
Je projecten kregen in het verleden niet altijd de nodige respons. Waaraan ergerde je je dan het meest?
LD: Dat alle ideeën die uit de kunstsferen ontspruiten per definitie gecatalogeerd worden als ongevaarlijk, ludiek en a-verantwoord.
Op welk project van jezelf ben je het trotst?
Op welk project van jezelf ben je het trotst?
LD: Op mijn wereldreis met het zeiljacht La Malu II. In het verleden ben ik al twee keer rond de wereld gereisd. Maar ik ben er pas echt trots op dat ik van Antwerpen naar Darwin gezeild ben, meer zelfs dan op mijn architecturaal werk. Het is niet voor iedereen weggelegd. Deze lente ga ik opnieuw anderhalve maand op zee.
In welk kader plaats jij die zeiltochten?
LD: Ik zie dat naast het zeilen zelf als een analyse van de openbare ruimte. ’s Avonds verwerk ik al mijn foto’s en bepaal ik wat ik de dag erna wel en niet wil fotograferen. Dat doe ik allemaal in het kader van een naslagwerk dat ik later misschien zal publiceren. Toen ik de eerste keer rond de wereld ging in vliegtuigen en cargoschepen, heb ik dat verwerkt in de Onaangepaste Stad, een project dat ik samen met Hans Theys heb opgezet. Ik zie dit niet als een hobby en ook niet als een job, maar eerder als een verwezenlijking. Ik houd die herinnering vooral over aan mijn eerste Atlantische oversteek.
Verder ben ik in mijn job vaak met de wereld bezig. Als je weet dat oceanen twee derde van onze planeet beslaan, vind ik het ook van belang dat ik daar ook wat tijd op doorbreng. Ik vind het per slot van rekening ongelooflijk dat je met een bootje van dertien meter en wat vodden tot in Australië kunt geraken.
Tot slot zie ik die tochten niet als een geldingsdrang, maar eerder als iets anders naast mijn werk. Ik heb wel het gevoel dat ik stukken toleranter ben geworden sinds ik die tochten gemaakt heb. Want ik kan wel denken dat de wereld vol gekken loopt die onbegrijpelijke dingen doen, maar veel mensen kunnen ook denken dat ik gek ben om zo’n reizen te ondernemen. Net zoals ze kunnen denken dat mijn ‘Laatste Steen’ of ‘Het Museum van Kapotte Kunst’ gek was, terwijl ik dat een goede bestemming vond voor oude gebouwen waar men toch geen raad mee wist. Per slot van rekening kan je er evenzo van uitgaan dat het kunsthistorische museum van bijvoorbeeld Caïro volstaat met kapotte kunst.
Vind jij van jezelf dat je een utopist bent?
LD: Ik heb mij daar nooit goed mee kunnen vereenzelvigen. Anarchist, visionair, utopist, noem maar op, alles wat de lading kan dekken heb ik al over me heen gekregen. Al die benamingen heb ik te danken aan het feit dat ik als architect kunstenaar genoemd word.
Wat is voor jou de ideale tentoonstellingsruimte? Eventueel aan de hand van een bestaand voorbeeld?
LD: Ik ben niet echt een museumfreak en heb ook geen not done lijst van musea zoals Panamarenko. Maar mocht ik het later nodig vinden om zelf een ‘Deleu-museum’ op te richten, zou ik het wel zelf ontwerpen. Ik denk wel dat ik qua lichtinval en opstelling veel zou halen uit het Westerse kunstmuseum van Tokyo naar de hand van Le Corbusier. Dat bouwwerk is ondertussen al helemaal verknoeid, omdat de bouwheren destijds het beter dachten te weten.
Heb je al ooit bij jongere generaties opgemerkt dat ze elementen van je overnemen?
LD: Vooral het feit dat bijna alle architectenbureaus tegenwoordig firmanamen dragen. In Vlaanderen was ik daar toch als eerste bij. Voor de rest zou je kunnen veronderstellen dat ik creatieve ideeën over containers heb geïntroduceerd, maar dat kan evengoed aan de aanwezigheid van die containers zelf liggen, want die zijn toch alomtegenwoordig en iedereen wordt ermee geconfronteerd. Bovendien relativeer ik kopieergedrag doordat ik dertig jaar architectuur theorie gedoceerd heb aan Sint-Lucas Brussel en twintig jaar in Gent. Ik heb er enorm veel ideeën zelf meegegeven.
Ik mis dat leven als docent wel sinds ik door het onderwijs op pensioen ben gesteld. Dat was voor mij een enorme uitlaatklep, het had een therapeutisch effect om al mijn frustraties van de dag te kunnen spuien over tal van studenten.
Welk belangrijk moment uit de kunstgeschiedenis had je graag zelf meegemaakt?
Welk belangrijk moment uit de kunstgeschiedenis had je graag zelf meegemaakt?
LD: De grotten van Altamira hebben mij diep ontroerd, hoe die mensen zesduizend jaar geleden er al in slaagden om zo te kunnen tekenen en communiceren is zeer sterk. Verder stond ik ook perplex van de koningsgraven in Egypte, de Aya Sofia in Istanbul en Chandighar, de Indische stad waar Le Corbusier tal van bouwwerken oprichtte.
Voor wie of wat zou je onmiddellijk je kunstenaarsbestaan opgeven?
LD: Om te helpen Port-au-Prince in Haïti herop te bouwen, zou ik echt alles laten vallen. Mochten ze het me vragen, ik spring er onmiddellijk in.
Heb je al genoeg genoten van je leven?
Heb je al genoeg genoten van je leven?
LD: Je hebt nooit niet genoeg genoten van je leven, dat geldt voor iedereen.
Wat zou je later op je grafschrift laten zetten?
Wat zou je later op je grafschrift laten zetten?
LD: Ik denk eerlijk gezegd niet dat ik een grafschrift zal hebben.
Misschien kunnen ze wel je werk De Laatste Steen bovenop je kist zetten?
LD: (lacht) Maar goed, ik wil mij daar verder niet druk over maken, dat is de zorg van nabestaanden. Filip Francis, een bevriende schilder die ik al lang ken, zei mij onlangs dat ze zich over zijn begrafenis geen zorgen gingen moeten maken, dat hij wel op tijd zou verdwijnen. Geen slechte gedachte.
Net zoals jij in schoonheid zou kunnen verdwijnen naar Haïti om daar je goede laatste steen neer te leggen.
Wat houd je nu nog bezig?
LD: Voor mijn vertrek op mijn zeiltocht heb ik nog een tentoonstelling in het vooruitzicht bij gallery Rossicontemporary in Brussel. Want het viel me op toen ik terugkwam van mijn vorige reis, dat ik iedereen vertelde dat ik letterlijk aan mijn comeback ging werken. Ik werk er wel veel aan, maar die comeback lijkt er in de ogen van het publiek niet van te komen. Dat heeft te maken met mijn laatste tocht die ik ondernomen heb van Palermo naar Darwin, tussen juni 2007 en juni 2009. Op die reis maakte ik soms tussenstops en vloog ik terug om de krijtlijnen voor het bureau verder uit te tekenen, maar dat was steeds van korte duur. Voor de buitenwereld leek het dus alsof ik twee jaar totaal verdwenen was. Zodoende krijg ik nu bij ontmoetingen veel verwondering van mensen. Ze vragen me of ik nu al terug ben of waarom ik nog niet vertrokken ben. Als ze mij naar mijn lopende tentoonstellingen zouden vragen, zouden ze wel begrepen hebben dat ik naast mijn zeilreizen daar effectief nog mee bezig ben.
Ik wens je nog veel succes in de kunst en het zeilen.
Hilde Van Canneyt Copyright 2010. Met dank aan Croxhapox.
www.topoffice.to
www.rossitemporary.be
Luc Deleu stelt tentoon van 29/04 tot 05/06/10 in rossicontemporary
690, chaussée de Waterloo, #17
1180 Brussels