Amsterdam, herfst 21
INTERVIEW MET HERINGA/VAN KALSBEEK (Liet °1966 /Maarten °1962)
‘Het belangrijkste is dat je mensen het vertrouwen geeft om te kijken.’
LIET HERINGA (LH) Voor ons was de periode rond 2000 belangrijk, wanneer we op de Zeedijk, een bekende straat in Amsterdam met allemaal Chinese winkels, porseleinen sprookjesfiguurtjes kochten. We voelden dat die figuurtjes een potentieel hadden om een goede basis te vormen voor het scheppen van een totaal nieuwe wereld. Als je bovenop porselein kleit en dat in de oven stopt, krijg je enorme krimpverschillen, waardoor dingen deformeren of uit elkaar vallen. Dat is het interessante: dat er in de oven iets gebeurt dat op voorhand niet te voorspellen valt.
HILDE VAN CANNEYT (HVC) Dat jullie als kunstenaarskoppel al lang meegaan, is een understatement. (knipoogt)
LH We zaten samen op de kunstacademie. Dat was de basis. Later woonde ik in Londen en Maarten in Amsterdam. In die periode maakten we werk over elkaars creatie. Ik creëerde installatie-achtige dingen, maakte dia’s en stuurde die naar Maarten, zonder tekst. Daarna maakte hij weer een installatie – ‘een verbeterde versie’ – en stuurde foto’s terug. Dat heen en weer tikken was zo leuk omdat iemand ingrijpt in je kunst, zonder dat je er woorden voor nodig hebt.
HVC Waren jullie beiden sculpturenmakers?
LH We waren eigenlijk tussen alle disciplines in. Ik schilderde en fotografeerde ook.
MAARTEN VAN KALSBEEK (MvK) Omdat we de dia’s zonder tekst stuurden, moest je wel reageren op wat er in de sculptuur van de ander gebeurde. Wat we erna deden is nog ongelooflijk veel sterker geworden. We realiseerden ons dat we zo in een gebied kwamen waar we alleen nooit zouden geraken. Juist de suggestie van een ander, maakt het werk sterker. Er is geen veto, je zegt nooit ‘nee’. Want als je ‘nee’ zegt, stop je een ontwikkeling in het creëren en gaat de rem erop, wat jammer zou zijn.
HVC Jullie oeuvre gaat over de processen in de natuur. Niet alleen over de symboliek van verval, eerder over hoe natuur ontstaat. Jullie zien de sculpturen als een soort ruimtelijke tekeningen. De opzet is een stalen frame. Daarna komt er hars en pigment over. Dan eventueel vervormde spullen, rare voorwerpen zoals een porseleinen figuur, maar evengoed afdrukken van koralen of kunstbloemen, noem het en jullie gebruiken het.. Waar wat terecht komt, weten jullie niet op voorhand: dat is echt lukken versus mislukken, verder op die mislukkingen doorgaan, etc. Oorzaak-gevolg van gieten, stollen, draaien,… daar gaat het over. Ik las: ‘Een luidruchtige interventie, ruwe sculpturen zonder begin of einde, maar in hun uitersten vormen ze een coherent beeldhouwwerk.’ Als jullie een creatie opzetten, zit er al op voorhand een vorm, een frame in?
MvK Een schilder heeft een canvas en weet welke kant het opgaat als hij opzet. Bij ons is het meer een aanzet, een start, dan dat het bepaalt wat het wordt.
HVC Een van de twee zet de sculptuur op: spreken jullie op voorhand af wie dat doet?
MvK Als het over staal gaat, ben ik meestal degene die de aanzet geeft. Dan komt Liet meekijken en is het van: ‘Nee, dat moet meer die kant op!’. Het is een soort van woekeren zoals je in een tekening doet. Er wordt heel veel in staal aangelast dat er later weer afgaat – of weer uitbreidt. Net alsof je in houtskool werkt, maar dan ruimtelijk.
HVC Uiterlijke kenmerken van jullie reeds groot oeuvre-werken: grillig, chaos, symmetrie, glimmend, … Ik las ook: ‘Het zijn werelden op zichzelf, waar het eindeloos in ronddolen is’. Jullie zijn ondermeer beïnvloed door chinese scholar-rocks die op een sokkel worden geplaatst. Als je niet zou weten wat jullie maken, zou het evengoed van een Aziatische kunstenaar kunnen zijn. Jullie zijn geïnspireerd door hun vormen, kleuren, die sfeer die er rond hangt.
MvK Toch is er in onze bezigheid een universele manier van het verplaatsen van een gevoel van schoonheid … Er zijn allerlei handelsroutes geweest, zoals de zijderoutes. Muziek bijvoorbeeld, is in India begonnen en is flamenco in Spanje geworden. Dat heeft een waanzinnige reis gemaakt. Dan komt er een soort nieuwe taal, maar het heeft allemaal dezelfde kracht. Dat vinden we zo mooi om naar te kijken. We kunnen nu snel reizen, maar als je in China of India reist, is het zo gaaf dat er plekken zijn als tempels die zo’n ongelooflijke kracht uitstralen. Een Katholieke kerk zoals in Rome kan zo’n power hebben! Waarschijnlijk is die frontale uitstraling een universeel gevoel.
HVC De kleinere sculpturen die hier in jullie huis tentoongesteld staan, lijken eerder op retabels of relieken.
MvK Die sculpturen met de spiegels, zijn een soort theaterwandjes. Iemand vond het bijna een voodoo ritueel. Het is een soort gebeurtenis, of iets dat heeft plaatsgevonden. Bijna een overblijfsel van een ritueel. Die werken hebben een interessante backstage. Front kan niet zonder back. Als je naar een marionettentheater gaat, is niet alleen de voorstelling aan de voorkant mooi, wij willen ook zien en begrijpen hoe dat van achteren wordt aangestuurd.
HVC Belgisch kunstenaar Berlinde De Bruyckere had een paar jaar geleden een interessante expo in Mechelen, met It Almost Seemed a Lily. De Besloten Hofjes – 16e eeuwse retabel kastjes – bestonden uit honderden fijn uitgewerkte zijden bloemen, die haar inspireerden voor een nieuwe reeks.
LH Berlinde De Bruyckere zit ook in een soort ‘waar’ gebied, al denk ik dat onze beelden ‘plantaardiger’ zijn dan de hare. Wat fascinerend is aan beelden in een kerk, is dat ze de tijd voelbaar maken. Beelden die veel worden aangeraakt, in het tempelcomplex Madurai , India, waren we daar erg van onder de indruk, daar gooien ze zelfs bolletjes boter of pigment op beelden in de tempel… Ook sculpturen in de openbare ruimte, raken mensen vaak op dezelfde plek aan. Beelden die ergens langer staan en een doel dienen, worden altijd gebruikt. Je voelt dat er tijd doorheen is gegaan.
HVC Kort door de bocht: jullie werk ziet er niet altijd als ‘nieuw’ uit.
LH We willen niet het gevoel geven dat het ‘gemaakt’ is, wel dat het is ontstaan.
MvK We willen dat je de tijdlagen ziet.
HVC Als we het over eigentijds-tegentijds hebben: bij jullie zie je niet ‘wanneer’ het is gecreëerd. Door jullie lawine aan kleuren en vormen, blijft elk mysterie in tact.
MvK Het gaat er niet over wanneer het is gemaakt, wel de kracht dat het heeft in de geschiedenis. Wij vinden het fascinerend hoe over de hele wereld je bepaalde dingen als een soort bezwering ziet, als een pauw bijna.
HVC Jullie gaven vroeger geen titels aan jullie verwezenlijkingen. Het kan zeker bij jullie werk een deel van de magie, verwondering en droomwereld die jullie voortbrengen, kapotmaken.
LH Tegenwoordig geven we wel titels. (lacht)
MvK Een titel moet vooral ruimte laten voor interpretatie. We luisteren veel naar muziek – een soort training van de geest en voor ons gevoel voor ritme en ruimte – en daar komen titels uit. Ook National Geographic is een titelbron. Het is meer een titel erbij dan dat het iets verklaard. Wij moeten het gewoonweg erg vinden passen bij iets waar we aan hebben gewerkt.
HVC Jullie oeuvre gaat veelal over leven en dood.
MvK Ja, groei en verval. Dat is iedere dag aan de gang.
HVC (kijkt rond in het met kunstwerken bezaaide woonruimte) Het ‘rooie’ werk lijkt vrolijk, evengoed kan je er een skelet in zien of…
MvK …die eenduidigheid willen we juist niet. Alles moet erin zitten. Het zal dit doen, er moet dát gebeuren. Wat ik je vertelde over die sculptuur met paarden in keramiek, de sculptuur dat hier ook in de woonkamer staat:: sommige mensen zien echt die paarden niet. Maar jij bent een paardenmeisje, dus is het je vergeven. (knipoogt) Dat vinden we mooi, dat dit allemaal kan gebeuren.
HVC Jullie houden van dat proces van associëren en interpreteren, maar jullie willen het niet concreet maken, laat alles maar ‘een wonderlijke ervaring’ blijven.
LH We hadden eens iets klaar waar twee mensen samen naar keken en zegt de één: ‘Wat is het mooi, en zei de ander: ‘Het is een lijk!’. En gingen die gelijk bijna ruzie lopen maken, want ze vonden dat de andere het verkeerd zag. Voor ons is dat alleen maar heerlijk.
HVC Even rewind: op zich, als jullie aan het creëren zijn, zitten jullie als het ware in een performance, een optreden bijna?
MvK Zo had ik het nog nooit gezien, je zit inderdaad in een soort voorstelling als je er als buitenstaander zou naar kijken.
LH Ik zou eerder zeggen: in een soort procedure, je gaat iets aan, een rit.
MvK Het is geen theaterstuk waarvan je weet waar het naartoe gaat. Je hebt een spiegelwand en vervolgens ga je dingen toevoegen, dat is de uitvoering.
HVC Op dagen dat jullie ‘aan nieuw werk’ beginnen, moeten jullie er ‘klaar’ voor zijn, vermoed ik. Het is niet even op jullie sloffen ‘eraan beginnen’, denk ik. Er zit een soort mentaal opladen bij. Je moet in dat concentraat geraken.
MvK Precies. Al heb je het vooral over een kunstenaar alleen. Dan moet je in gesprek met jezelf gaan: moet ik deze of deze kant op? Dan komt Liet erbij, en zij denkt ook van alles, dan zijn we al met z’n vieren. Als je dat open kan houden, kom je in een nieuw gebied.
HVC Kan iemand die het atelier binnenkomt als de ander bezig is, zich uiten van: ‘Zeg, die rode kleur trekt echt op niks!’
MvK We hebben afspraken natuurlijk.
LH Er is natuurlijk nog een derde partner in ons werk, en dat is het proces zelf. Na heel veel testen hebben we een architectonische wand en een podium. We spelen veel met ideeën: wolkenluchten enzo. Wat we doen is, als we ingevingen hebben, dan maken we testen, set-ups, etc, en pas als dat een aantal fases is doorgegaan, worden we concreter. Wat we altijd doen, vaak ‘s ochtends voor we beginnen – want wat we doen is arbeidsintensief – is kijken, redeneren… We zetten ons op een stoel en vragen ons af: ‘Wat is er aan de hand?’ Van daaruit bepalen we het volgende proces. Zo krijgen we soms een kantelmoment, zonder elkaar te corrigeren.
MvK Eigenlijk stellen we het resultaatgericht zoeken naar een oplossing, uit. Wanneer je het teveel omcirkelt, kan het misgaan, maar evengoed een sleutel zijn voor een volgend iets.
LH Sommige beelden zijn jaren onderweg voor ze ‘geslaagd’ zijn.
HVC Jullie werken in reeksen, het is niet zo dat jullie op voorhand bepalen: van deze gaan we eventjes tien stuks maken.
LH Helemaal niet. De eerste sculpturen met spiegels bouwden we in 2008. Dan weer hadden we iets in Spanje gezien wat ons inspireerde en hebben we wel tien jaar er af en toe testen mee gedaan.
MvK Als zijproject. Zo hebben er heel veel, want je weet nooit of het een hoofdproject wordt. (lacht)
HVC Wanneer wordt een ‘ambachtelijk’ werk, een kunstwerk? Pas wanneer er een aura rond ontstaat toch? Want een kunstwerk is meestal ‘klaar’, net voor de laatste 10% dat het ‘af’ is.
LH Ik denk zelfs nog vroeger. We hebben tal van ideeën, wat moet gebeuren, zijn dingen die ons verrassen. Het beeld dwingt ons een nieuwe werkelijkheid af. Dat herkennen we meestal, en dan is het de kunst te snappen wat het is en proberen we in beeld te versterken. En dan wordt het soms precisiewerk.
HVC Wat gevaarlijk kan zijn, want dan kan het (eind)werk soms aan kracht inboeten als je in de eindfase te veel redeneert.
LH Het gaat niet over ‘mooier’ maken, maar wat niet van belang is, eruit halen en zorgen dat het zo goed mogelijk te zien is.
HVC Jullie zijn met tweeën, vragen jullie soms een vijfde en zesde oog om raad? Hoe gaan jullie daar mee om? Want jullie zijn een soort van tweespan. Wat niet makkelijk is voor een derde, denk ik. Ik zou al niet durven jullie twee tegen elkaar op te zetten. (knipoogt)
MvK Dat kan ook niet.
LH Als een werk af is, is het altijd interessant te weten waarom, maar we hebben daarom nog nooit iets veranderd.
HVC Als kunstenaar alleen ben je kwetsbaarder, toch?.
MvK Inderdaad.
HVC Werken jullie veel met galeries samen? Want voor hen zitten zij als het ware voor een ‘front’.
LH Het hangt sowieso van elke kunstenaar af welke de relatie met zo’n galerist is. Wij werken alleen projectmatig met galeries samen. Veel is afhankelijk van de chemie tussen mensen. We hebben natuurlijk wel mensen met wie we gesprekken voeren en die heel wezenlijk voor ons zijn. Wat ons extra denkruimte geeft.
HVC Ik hoop dat jullie het tijdens het proces af en toe oneens zijn. Dat lijkt me alleen maar gezond.
LH Héél vaak zelfs. (lacht)
HVC Als je het oneens bent met elkaar, werkt dat discussie en frictie op en kom je weer tot andere inzichten.
LH We hebben wel eens iets dat de ene goed vindt en de andere niet, dan worden ze gewoon niet ‘af’ verklaard. Dan blijft het ‘onderweg’.
HVC Hoe moet ik jullie atelierwerking zien? Het lijkt me niet simpel om die letterlijke en figuurlijk barokke veelheid in bedwang te houden.
MvK Dat is overzichtelijk. Nu is alles heel erg opgeruimd, omdat we een atelieropstelling hadden voor verzamelaars en introducees.
HVC Hoe houden jullie ‘de boel’ bij elkaar? Naast het creëren is er een website te onderhouden, en een archief, en mailings en allerhande minder fijne organisatorische, logistieke of boekhoudkundige taken. Bovendien moet je nog de netwerking verzorgen, etc. Wie is daar het sterkst in?
LH Dat wisselt. Misschien ben ik administratief het handigst. Ook fotograferen doe ik.
MvK Terwijl ik meer de technische voorbereidingen in het atelier voor mijn rekening neem.
MH Het is heerlijk elkaar vragen te kunnen stellen. De vraag van het niet kunnen is super interessant.
MvK Dat is een goeie, die moet ik onthouden. (lacht)
LH De essentie van onze sculpturen is de assemblage – we doen het allebei en vaak tegelijkertijd.
MvK Als je het blijft benoemen, helpt dat enorm in het maakproces, wat héél krachtig is.
LH Als je dat samen staat te doen, zo’n beetje heen en weer te tikken, is het héérlijk.
MvK Ik heb een tijdje getennist met een vriend, zonder regels. Dan ‘pisten’ we soms in ons broek van het lachen. Zo zou je het kunnen vergelijken.
HVC Jullie zijn niet te beroerd jullie technieken vrij te geven in ‘filmpjes’. Pas in 2015 zijn jullie voor het eerst beginnen ‘laseren’, dat was voor het TextielMuseum in Tilburg.
MvK We kregen les in de kunstacademie te Amsterdam – waar we elkaar 34 jaar geleden hebben ontmoet – en waar we onderwijs kregen van docenten die alles in roestvrij- en cortenstaal maakten. Als ik dan iets construeerde, was het van: ‘Dat is mooi, maak dat maar in staal.’ (rolt met de ogen) Dat soort beeldhouwers – altijd mannen trouwens (lacht) – zijn rijk geworden met ‘kunst in de openbare ruimte’. Boring! Op een gegeven moment kregen wij een pitch om iets te presenteren voor een buitenopdracht in het Beatrixpark in Amsterdam. Daar stonden voorwaarden in als ‘het moet hufterproof zijn, niet verkleuren, etc. Het materiaal waar je, bij al deze voorwaarden, meteen aan zou denken is uiteraard het door ons zo gehate staal maar wij dachten verder, zo kwamen we terecht bij een staalbedrijf, dat ons uitlegde hoe je in roestvrijstaal kon gaan laseren …. Ik denk dat die docenten van destijds hun hoeden hebben opgevreten. (lacht)
HVC Hoe zien jullie verder je pad? Jullie trekken binnenkort naar Amerika.
MvK We zijn wel ambitieus, al moet het gebeuren in de sculpturen zelf zitten. Dat hoeft niet in de CV plaats te vinden. We hebben geen haast. We hadden ooit een tentoonstelling in het Kunstmuseum Den Haag. Voor ons was dat ‘het mooiste dat we ooit konden bereiken’. Daarna genoten we een expo in het Kröller-Müller Museum, en was dat ‘het summum’. Dan hadden we een solo in het Stedelijk Museum in Amsterdam, en was dat weer voor ons ‘de allerhoogste top’. Nog erna hadden we een passage tentoonstelling in het Museum s Hertogenbosch, en was het voor ons ‘de allermooiste expo die we ooit hebben gedaan’. Het gaat echt niet om roem en allure.
LH We zijn realistisch. We zijn met ons werk al in het buitenland geweest, maar hoe de kunstwereld werkt, staat toch los van hoe je je sculpturen kan ontwikkelen. Wat wel essentieel is, is wisselwerking. We willen projecten realiseren waarvan we kunnen leren en iets interessants mee kunnen neerzetten. En dan kan evengoed in een bouwproject zijn. Zo zijn we in 2019 naar een artist in residency in Arita in Japan geweest, bekend van het porselein. Japan heeft al 25 jaar een grote invloed op ons. Voor ons is zoiets een enorm hoogtepunt. Dan maken we kleine beelden, maar hebben we gewoonweg geen idee waar die beelden terechtkomen. We focussen ons enorm op de situatie van zo’n project. Voor ons is het veelal go with the flow.
MvK Ook hebben we never ever ooit een writersblock gehad.
LH Natuurlijk hebben we al projecten gehad die dreigden te falen, al is dat altijd een interessant gegeven geweest. We hebben jong beseft dat je het niet voor het geld en roem moet doen, wel dat er kansen zijn om goede projecten te krijgen.
HVC Was het in het begin combineren met bijbaantjes?
MvK Ein-de-loos veel bijbaantjes! (lacht)
LH Wanneer het kon, zijn we ermee gestopt. We hadden ook lesgeef-baantjes. Op zich niet veel dagen, maar het bepaalde zoveel van onze energie.
MvK En niet alleen dat, het bepaalde het reisritme. We wilden echt autonoom zijn.
HVC Jullie hebben de eigen droom waargemaakt. Al besef ik dat het niet élke dag feest is in het atelier.
LH Iemand zei me onlangs: ‘Je hebt het verschil tussen vrijheid en vrijblijvendheid.’ Wij creëren veel vrijheid door veel discipline. Je moet veel doen, aftasten, om te zien wat je kan grijpen.
MvK The American Dream in de kunst is hardnekkig, daar hebben wij niks mee te maken. We volgen een eigen pad. We hebben niet te klagen, we zitten in ongelooflijk veel museumcollecties, particuliere collecties, etc. Dat is gebeurd, het is fantastisch, maar dat doen we op onze voorwaarden. We hebben niet zoiets van: er is één weg en dat is de weg naar boven. We zijn totale slow-artists. (lacht) Onze positie in het hedendaags kunstklimaat is altijd al dubbel geweest. Als (vak)mensen niet weten wat ze met je moeten, wijzen ze je gewoon af. Wij zijn supersterk samen, zonder de bandbreedte waar je binnen moet horen.
HVC Op welke andere kunstenaars inspireren jullie zich?
MvK Wij refereren in ons atelier vaak naar bepaalde schilders. Héél belangrijk voor ons is Willem de Kooning. We dialogeren soms met: ‘Nu moet er iets meer ge-Klimt of ge-Guston-t worden.’
LH We hebben veel geleerd van de modellen van Gaudi. Zo zijn er heel veel referenties uit de beeldende kunst.
HVC Over mooi zijn gesproken: we hebben het nog niet over schoonheid gehad. Want met ‘woest over elkaar klotsende kleuren, nu eens sprookjesachtig, exuberant en onwezenlijk, dan weer bevreemdend en een licht onbehagen oproepend’ – zoals ik las in jullie Controlled Accidents – spelen jullie wel een verleidingsspel met jullie oogstrelende kleurencombinaties.
MvK Er zijn mensen die niet tegen onze sculpturen kunnen.
HVC Hoe staan jullie als 50-ers tegenover facebook en instagram? Kunnen/moeten jullie het allemaal volgen/bijeenschrapen. En een website is belangrijk natuurlijk.
MvK Wat een gezeik joh, ik word er helemaal gek van! Liet doet dat, want mij ligt het niet.
HVC Jullie hebben al een paar ‘schone’ catalogi en boeken op jullie palmares.
LH Ja, al gaan we dat misschien niet meer maken, omdat een boek meteen verouderd is.
HVC Verouderde boeken, maar up to date kunst! Succes met jullie verdere flitsende kunstbanen!
https://www.hildevancanneyt.be
*foto’s à la moment: Hilde Van Canneyt
*foto’s sculpturen: