Machelen aan de Leie 9 feb. 2010.
Roger Raveel en zijn assistent Octave Scheirre ontvangen me in de smaakvol ingerichte woonst van de meester. Een half uur later trekken we naar zijn atelier en luister ik geboeid naar de vinnige Raveel, die met zijn bijna negentig lentes nog altijd levendig over zijn leven en werk vertelt. Zijn manier van praten heb ik in ere gelaten. Lees: ik heb het interview niet over-geredigeerd = nog minder dan anders.
Hilde Van Canneyt: Ben je er klaar voor?
Roger Raveel: Jij moet er klaar voor zijn hé.
Voor ik je vergeet te feliciteren: proficiat met je oeuvre. Hoe voelt het om op zo'n mooie carrière te mogen terugblikken?
Raveel: Dat wekt een beetje verbazing. Dat ik dat allemaal heb mogen realiseren! Ik heb nu een nieuwe vriendin en die wilt dan al mijn werk zien, waardoor ik dat ook nog allemaal eens terug zie. Zij is verbaasd en ik ben ook verbaasd. Het was een lange weg, maar het lijkt heel kort te zijn geweest.
Had jij van thuis uit die artistieke achtergrond?
Raveel: Mijn moeder was heel geïnteresseerd in literatuur en liet mij ook de Russische schrijvers lezen. Mijn vader was een createur, een vernieuwer, maakte van alles. Zo ging dat toen allemaal... ik heb namelijk de Nieuwe Visie gecreëerd. Ik weet niet of je dat kent?
Natuurlijk.
Raveel: Ter inleiding zou ik iets willen vertellen: pastoor Plateau was toen, tijdens de oorlog, een grote liefhebber van kunst en ook liefhebber van het werk van Hubert Malfait, mijn leraar aan de academie van Deinze. Malfait ging dan wel niet naar de kerk, maar hij was toch bevriend met pastoor Plateau. Op een dag ging de pastoor mee naar mijn ouders om hen te overtuigen mij naar de Academie in Gent te laten gaan. Ik hoor het hem nog zeggen: "Je moet eens kijken naar die kwaliteit, ik heb dat nog nooit gezien, zo'n talent mag niet verloren gaan!" Ik was inderdaad heel knap qua toonwaarden en coloriet. Omdat ik al altijd aan het tekenen en schilderen was, waren mijn ouders niet echt verwonderd. Maar Hubert Malfait wilde niet dat ik naar Sint-Lucas ging, het moest de Academie zijn. Toen was dat inderdaad van een veel hogere kwaliteit, op alle gebied, het was er ook heel vrij. Door de contacten van Malfait mocht ik direct in het tweede jaar Schilderkunst beginnen, al etste ik er ook veel. Hij zei: "Je moet jij dat eerste jaar niet doen." Maar ik vroeg me af of ik dat wel ging aankunnen, want we hadden ook kunstgeschiedenis en zelfs scheikunde, al is dat nu afgeschaft. Maar hij zei dat ik slim genoeg was en vertrouwde erop dat ik het wel ging inhalen. Toevallig werd Malfait daar wéér leraar, dus had ik hem terug als leermeester.
Vind je het leuker om over vroeger te praten of praat je liever over het nu? Want iedereen die jou interviewt, doet je waarschijnlijk naar het verleden teruggrijpen.
RR: Men is verplicht ook over vroeger te praten. Want anders begrijpt de mens van vandaag die verandering niet in kijken, in waarnemen, in denken, in voelen. Ik zal een klein voorbeeldje geven dat ik wel al honderd keer heb aangehaald: in de jaren '40, al lang geleden, vroeg ik aan mijn vader om de antenne van de radio vast te nemen. Hij deed dat en die radio ging dan veel luider spelen. Tot hij riep: “Verdomme, er gaan hier golven door mijn lijf. Wat weten we er allemaal weinig van, ik zou er nog meer willen van weten.” Zo zie je, hoe meer dat die man hier over nadacht, hoe meer hij er wilde over weten en het probeerde te begrijpen. Voor de elektriciteit bestond wist men niet dat hout een slechte geleider was en ijzer een goede geleider. Dat zegt al heel veel. Toen kon men bijvoorbeeld nog niet telefoneren zonder draad, ik weet niet of jij dat nog weet?
Welja, zó jong ben ik nu ook niet…
RR: Terwijl men nu alleen maar zo'n klein tuigje in handen moet nemen... Wel, het zijn die technische realisaties van die wetenschappelijke ontdekkingen die de mens helemaal veranderd en beïnvloed hebben in zijn denken, voelen en waarnemen. Je weet dat ik de Nieuwe Visie heb gecreëerd. Door mijn hoogstpersoonlijke manier van kijken en de dingen vervolgens zo uit te beelden, heeft mijn vriend en dichter Roland Jooris in de jaren zestig mijn werk de Nieuwe Visie gedoopt. Dit omdat ik door mijn plastische taal weergaf hoe de hedendaagse mens denkt, kijkt en voelt. De dingen in tijd en ruimte zien, bezig zijn over het niets. Men heeft daar eerst lange tijd mee gelachen en gespot, ook met mijn werk. Hugo Claus - wij waren goeie vrienden - zei altijd tegen mij: "Alstublieft Roger, ga naar Amerika! Dan ga je meer uitstraling hebben. Je mag honderd keer de grootste zijn, ze weten dat hier niet”. Dan heb ik geantwoord: "Ja maar Hugo, we moeten toch allemaal dood.” Maar ik had daar op dat moment nog helemaal geen behoefte aan.
Was je op dat moment nog niet carrièregericht aan het denken?
RR: Ik was ervan overtuigd: dat komt wel. Ze gaan mij wel ontdekken. Vrij vlug heb ik dan voor mezelf beseft dat ik met iets totaal nieuws bezig was. In 1948 heb ik bewust alles wat ik geleerd had aan de kant geschoven. Ik heb tegen mezelf gezegd: Roger, je gaat kijken, denken, voelen. Vanuit dit moment, van waaruit je nu denkt en ervaart. Dan hebben de intelligentste me eerst nagevolgd. Ik had natuurlijk een grote invloed op andere grote kunstenaars.
Over welke periode spreken we nu?
RR: Dat was al in de jaren '60. Kijk, later heb ik in het kasteel van Beervelde die gangen geschilderd met de Nederlanders Etienne Elias en Reinier Lucassen, samen met Raoul De Keyzer. Voor de eerste keer kon ik al mijn artistieke ideeën voor iedereen duidelijk maken. Het was echt een manifest. Ook de schrijvers, onder andere Roland Joris, waren geïnteresseerd in de nieuwe wijze van kijken en denken. Elias heeft toen nog gezegd: “Eigenlijk zijn wij nieuwe visionairen.” Die Nieuwe Visie heeft toch veel artiesten en mensen in het algemeen doen nadenken. Zo van: “Tiens, een nieuwe visie...” Dat kan veel bevatten hé: kijken, denken, voelen... En vandaar ook dat ik bijvoorbeeld een doek had geschilderd met een optische leegte. Ik exposeerde toen ook in Italië. Lucio Fontana heeft daar uitgeroepen: "De vernieuwing komt uit het Noorden verdomme!” Er was daar een schilderij van mij met een leegte, maar hoe hij dat werk aanvoelde zeg. Later heb ik dat beter begrepen, want hijzelf was daar ook mee bezig, om een schilderij optisch te laten uitvloeien. Hij stak gaten in zijn doek, maakte er een snede in. Zo groeide ook die visie stilletjesaan en begreep men mijn schilderijen beter en beter.
Je werd in Nederland eerder verstaan en opgepikt dan in België.
In je museum hier in Machelen aan de Leie loopt de expo: Espace, Raveel en Nederland. (Deze expo liep van 1 nov'09 tot 21 febr '10)
RR: Goh, er zijn al veel tentoonstellingen geweest hoor. Maar mijn band met Nederland is er eigenlijk door Reinier Lucassen gekomen. Ik stond klaar om naar Roubaix te vertrekken omdat ik daar een tentoonstelling had en Lucassen kwam hier bij mij op bezoek, samen met dokter Somers, een kunstliefhebber. Zij gingen net naar een expo in Kortrijk, waar Lucassen een expositie gemaakt had. Kortom, ze vroegen of ik ook die expo wou bezoeken in het passeren naar Roubaix. Lucassen stelde me daar voor aan Nederlanders. Die kenden mijn werk en stonden er in bewondering voor. En zo ben ik in de bekendste galerij van Amsterdam terecht gekomen: Espace. Zij hadden ook al de kunstenaars van de COBRA tentoongesteld.
Hoewel de kunstenaars van de COBRA je vrienden waren, heb je je nooit laten beïnvloeden door hun kunst.
RR: Het zijn grote schilders, maar voor mij waren ze ouderwets. (lacht) Ze wisten ook dat ik er zo over dacht én ik vond het ook leuk hen te choqueren. Ze wilden voor hun inspiratie niet meer putten uit mensen die beïnvloed waren door onze cultuur, want we hadden oorlogen veroorzaakt, dus dat was te verguizen. En zo kwamen ze terecht bij kinderen en geesteszieken, omdat die nog niet beïnvloed waren door onze cultuur, dus bij hen moesten ze terecht voor inspiratie. Dat was nog fris én vernieuwend in de kunst.
Achteraf gezien, door welke kunstenaar ben je in je leven het meest beïnvloed geweest? Welke kunstenaars hebben je de juiste weg getoond?
RR: Zeker de Cobra niet! (lacht) Giotto, Piet Mondriaan, Fernand Léger, Jan Van Eyck, Franz Hals, Pieter Paul Rubens...
Geen levende kunstenaars?
RR: Blijkbaar niet. Vóór Van Eyck was het vooral de Christelijke symboliek en dergelijke dat belangrijk was. Van Eyck heeft de mens weer doen kijken. Erna hebben mensen als Rubens de kleur, tonaliteit en de schilderactie weer belangrijk gemaakt. Die evolutie boeit me enorm. Soms schilder ik het ene hand heel realistisch en het andere helemaal in vlekken. Maar als iemand zit te praten, beweegt een hand ook, vandaar die vlekken, die leunen dichtst aan bij de werkelijkheid.
Hoe komt het dat je zoveel zelfportretten getekend en geschilderd hebt?
RR: Je ziet jezelf veel in de spiegel hé. (lacht) Je staat op, je kamt je haar en kijkt in de spiegel. Doe jij dat ook niet misschien?
Oh, ja hoor. Doe je dat ook om jezelf een plaats te geven? Of is dat om met de kijker in dialoog te treden? Of gewoon van: ik ken mezelf het best, laat ik mezelf maar schilderen.
RR: Het was meer een analyse van mezelf.
Therapie?
RR: Ja, misschien. Wie je bent, hoe je kijkt, hoe je je voelt...
Kijk, daar is een gat in. (wijst naar een werk in het atelier) Dat is om je hoofd in te steken. De titel is trouwens: ‘Laat uw portret maken als een Davidruiter, Roger Raveel heeft dit voor u mogelijk gemaakt’. Ik had dit werk gecreëerd voor mijn tentoonstelling in het Stedelijk Museum in Amsterdam. Er stond daar een fotograaf, en zo hebben honderden mensen zich laten fotograferen met hun hoofd door mijn werk. [werk rechts op foto]
Je gebruikt veel spiegels in je werk, wat ook te maken heeft met spiegelbeeld. Maar het is eveneens de ander een spiegel voorhouden. Jouw spiegels hebben als derde betekenis ook het uitlopen van je kunstwerk, heb ik gelezen.
RR: Ja, je ziet jezelf in de spiegel hé. (lacht) In het museum, ginder boven, in de laatste grote zaal, zie je het werk: ‘Graf van Pernat’. Daar hangt ook een spiegel aan: de toeschouwer staat ook al met zijn voeten in het graf en ik hou een spiegel voor. Daarboven hangt ook mijn zelfportret met uitgestoken hand en de compositie is een gebroken lijn. Het is een dramatisch iets. De titel is: ‘Het moment zonder einde, 10 mei 1940’ . Dat was de eerste dag van de oorlog. Op het dak zie je ook een spiegel, je zal nog eens moeten gaan kijken, maar het is niet open vandaag, wel morgen.
RR: (wijst naar zijn bibliotheek) Daar zie je een hele rij boeken, maar het museum heeft al mijn boeken en dat zijn er veel meer. Ik heb ook veel etsen gemaakt, maar ook houtsneden en daarvan zijn er een reeks afgedrukt in het boek: ‘Een andere keer’, bij een kortverhaal van Hugo Claus.
In den beginne was er trouwens het woord... We brengen veel van het onderbewuste in het bewuste door kunst, door een beweging, door kleur, door woorden. Sommige uitdrukkingen kan men niet vertalen. In de Brusselse metro Merode, had ik ook teksten aan mijn muurschilderingen toegevoegd. Ik vroeg dan aan Roland om mijn Nederlandse tekst ook in het Frans te vertalen. Het uiteindelijke resultaat - er hadden zich al specialisten mee gemoeid - was dat het niet te vertalen was in het Frans. Het was zodanig in het Nederlands gedacht en gevoeld dat het niet te vertalen was! Dat was dus het bewijs: woorden hebben ook een grote invloed op ons denken en voelen, evenals kleuren. De geste als je lacht, als je treurt, dat is de plastische taal. De muziek brengt natuurlijk ook veel van het onderbewuste in het bewuste.
Ik denk ook dat veel van je schilderijen niet te vertalen zijn, dat dat net hun kracht is.
Schilder je nu nog?
RR: Ja, zelfs 's nachts. In bed. Dan lig ik te denken. Je ligt in je bed en je ziet iets ontstaan, een zogezegd creatief moment.
Kijk, dit is mijn laatste.
Je schilderijen ontstaan altijd eerst al denkend en dan kom je naar je atelier en begin je ze te schilderen?
RR: Oh, dat is niet altijd zo. Je begint met iets en het schilderij gebied je om dat anders te doen. Picasso heeft dat ook goed uitgedrukt. Hij zegt: “Je doet een actie en dan word je verplicht dát erbij te voegen en dát erbij te doen en zo gaat dat verder.” Dat is de plastische taal hé. En als zo’n werk lukt, dan zeg je: “Verdomme!” (lacht).
Uiteindelijk heb je toch alles bereikt wat er te bereiken valt, of heb je nóg het gevoel dat je nog zoveel te vertellen hebt in je schilderijen?
RR: Och, het leven is complex hé...
Nu nog altijd?
RR: Ja, natuurlijk
Heb je aan jouw leeftijd het leven nog altijd niet door?
RR: Mijn vrouw is overleden in mei en ik heb nu een andere vriendin. Zo ontdekt men natuurlijk veel. Ik heb onlangs nog gezegd: “Kunst en liefde zijn het belangrijkste in het leven.”
't is waar…
Als je terugkijkt op je leven, ben je dan een gelukkig man?
RR: Ja, ik ben gelukkig dat ik dat allemaal heb kunnen realiseren. Maar ik ben ook wel een verbaasd man dat ik dat allemaal héb gerealiseerd.
Je leeft een beetje in je eigen droom?
RR: Ja… Ja!
Is het romantische beeld van de kunstenaar uitgekomen?
RR: Wat is dat romantiek? (lacht)
Heb je veel offers moeten brengen voor de kunst?
RR: Jaja, dat heeft me bijna mijn leven gekost. Ik was van jongs af aan - zonder dat ik me dat realiseerde natuurlijk - een kijker. Er stond thuis een kuip met water en ik zag mezelf in dat water. Maar door erin te kijken was ik erin gevallen. Mijn moeder was de was aan het uithangen op een draad zoals men dat toen deed. Zij had het niet gezien, maar de buurvrouw gelukkig wel, want ik was bewusteloos gevallen. Gelukkig passeerde op dat moment ook een man en hij heeft dat water uit mij gepompt, enfin, hij wist wat hij moest doen. Maar door dat vuil water ben ik besmet geraakt en heb ik chronische bronchitis gekregen, dat heb ik nu nog altijd.
Schilderen is een rustige activiteit, dus nog goed dat je zo’n rustige 'job' had.
RR: Nee, je moet dat anders zien, dat is gewoon een reactie. Ik heb vier longontstekingen gehad: de eerste keer aan veertig jaar, verder aan tweeënveertig, aan vijftig en aan tweeënvijftig jaar. Met veel bloedspuwing enzovoort. Maar blijkbaar heb ik een heel sterke natuur dat ik dat allemaal overwonnen heb. Want in de Academie had men geweldig veel schrik van tbc, maar er bestond toen nog geen antibiotica. Als een student tbc had, durfde niemand die bezoeken, die hadden veel te veel schrik dat ook te krijgen. Maar ik moest daar geen schrik van hebben, zei dokter Vandemeulebroecke. Omdat ik daar nooit besmet zou van geraakt zijn, ik zou dat anders allang gehad hebben. Ik was immuun geworden, ik had blijkbaar veel microben gecreëerd, die zullen wel veel gevochten hebben met elkaar. (lacht) Ik heb ook altijd veel slijmen gehad, maar je ziet, dat veroorzaakt nog niet de dood.
Ik heb hier een heel sterke frisse man voor mij zitten, vind ik.
RR: Ik geloof dan ook in een sterke geest.
Heb je altijd de bedoeling gehad tijdloos werk te maken of ging je net volgens de laatste mode schilderen? Of ben je gewoon je eigen weg gegaan?
RR: Natuurlijk! Tijdloos, wat is dat?
Werk dat eeuwig goed is…
RR: Dat weet men niet. Dat bestaat niet! Alles is gebonden, aan dit, aan dat…
Wat heeft de kunst je geleerd?
RR: Gelukkig zijn.
Mooi antwoord. Wie heeft er gelijk? De media, de kunst of het publiek?
RR: Wat is dat, gelijk hebben?
Daar heb je een punt.
Is je motto: goede kunst komt vanzelf bovendrijven?
RR: Was het impressionisme geen goede kunst?
Natuurlijk!
RR: Het expressionisme?
Tuurlijk!
RR: Euhm, het pointillisme?
Zeker…
RR: Awel? (lacht) Het is kunst hé! En nu heb je de Nieuwe Visie! Niet vergeten!
Beloofd! En die blijft nu nog doorschemeren in de kunst?
RR: Natuurlijk, het is een eeuwigdurende Nieuwe Visie. (lacht) Het heeft te maken met een tijdloosheid zoals we denken dat we kunnen begrijpen. We denken altijd: we kunnen dát en dát en dát begrijpen, maar het is allemaal een illusie. Dat relativerende is iets wat me altijd enorm gefascineerd heeft. Hugo Claus heeft dus bij dat boek de Genesis die gedichten geschreven geïnspireerd op mijn werk. Wel, ik heb dan eens tegen Hugo gezegd: "Een andere keer gaan we dat anders doen, ik ga mij inspireren op gedichten van jou.” En ik heb dat dan gedaan. Hugo heeft dat getiteld: ‘Een andere keer’. Kijk, hoe gaat dat allemaal hé. Daar (wijst naar boekenkast) heb je iets van Roland Joris, getiteld: ‘Een vierkant op het einde van de zomer’, op mijn werk geïnspireerd. Voilà.
RR: Ik heb altijd veel contacten gehad met alle soorten kunstenaars.
Is er muziek die jou geïnspireerd heeft of zijn er muzikanten die muziek gemaakt hebben op jouw werk?
RR: Claude Coppens is een Satie-interpreteur, die heeft nog muziek gemaakt, geïnspireerd op mijn werk.
Speelde er in je atelier altijd een deuntje muziek, of was je iemand die liever het lawaai van zijn penseel hoorde glijden?
RR: Op muziek? Nooit! Al hoorde ik wel af en toe de stem van Zulma...
Laten we dan ook in alle rust eindigen…
Hilde Van Canneyt. Copyright 2010.
Met dank aan croxhapox.
Roger Raveelmuseum, Gildestraat 2-8, 9870 Machelen-Zulte.
Open van woe tot zo van 11u tot 17u.
Open van woe tot zo van 11u tot 17u.