Volgend interview: John Körmeling (Nl), Lucas Lenglet (Nl), …
Interview
met William Graatsma (NL 1925-2017), Maastricht, dec 14/febr 15 (gepost juli 18)
Interview
met William Graatsma (NL 1925-2017), Maastricht, dec 14/febr 15 (gepost juli 18)
Dit interview naar aanleiding van het
boek over kunstenaar RON HUEBNER.
boek over kunstenaar RON HUEBNER.
(William Graatsma heeft het interview
proberen na lezen, maar was toen al slecht ter oge – hij moest het met een loep
letter voor letter lezen – en kon zich niet in het interview vinden. Hij zei me
het te publiceren, maar wel met de melding dat het niet met zijn goedkeuring
was. Dat wilde ik op dat moment niet, Ik hoorde een tijdje geleden dat hij was
gestorven, en wilde jullie dit gesprek met deze innemende man niet ontnemen,
alsook hem in ere, beeld en woord houden.)(Foto’s: Stefaan Beeckaert)
proberen na lezen, maar was toen al slecht ter oge – hij moest het met een loep
letter voor letter lezen – en kon zich niet in het interview vinden. Hij zei me
het te publiceren, maar wel met de melding dat het niet met zijn goedkeuring
was. Dat wilde ik op dat moment niet, Ik hoorde een tijdje geleden dat hij was
gestorven, en wilde jullie dit gesprek met deze innemende man niet ontnemen,
alsook hem in ere, beeld en woord houden.)(Foto’s: Stefaan Beeckaert)
William Graatsma ontvangt me in zijn
huis in Maastricht. Jarenlang onderzocht hij met zijn collega Jan
Slothouber ‘de kubus’, omdat dit model voor hen de meest regelmatige en
universele vorm was met de grootste mogelijkheden tot onderzoek naar de
symmetrie. (en nog zoveel meer).
huis in Maastricht. Jarenlang onderzocht hij met zijn collega Jan
Slothouber ‘de kubus’, omdat dit model voor hen de meest regelmatige en
universele vorm was met de grootste mogelijkheden tot onderzoek naar de
symmetrie. (en nog zoveel meer).
Hilde Van Canneyt: Hallo William, je
bent nu 90 jaar, hoe vul je je dagen als voormalig kunstenaar en directeur van de
Jan Van Eyck Academie?
bent nu 90 jaar, hoe vul je je dagen als voormalig kunstenaar en directeur van de
Jan Van Eyck Academie?
William
Graatsma : Ik ben de dingen aan het uitwerken die nog niet zijn uitgevoerd, zo
is de Academie Jan Van Eyck nu bezig met een kubusstructuur uit te voeren. Maar
ik word nog door heel veel mensen gevraagd iets te vertellen of om samen te
denken over de dingen. Of nog een voorbeeld: hier voor de deur staat één van de
dertien nationale oorlogsmonumenten van Nederland als eer aan de Amerikaanse
bevrijders. Dat beeld willen ze verplaatsen, maar daar verzet ik me met hand en
tand tegen. Zulke zaken in de stad – en daarbuiten – houden me constant bezig.
Ik blijf actief.
Graatsma : Ik ben de dingen aan het uitwerken die nog niet zijn uitgevoerd, zo
is de Academie Jan Van Eyck nu bezig met een kubusstructuur uit te voeren. Maar
ik word nog door heel veel mensen gevraagd iets te vertellen of om samen te
denken over de dingen. Of nog een voorbeeld: hier voor de deur staat één van de
dertien nationale oorlogsmonumenten van Nederland als eer aan de Amerikaanse
bevrijders. Dat beeld willen ze verplaatsen, maar daar verzet ik me met hand en
tand tegen. Zulke zaken in de stad – en daarbuiten – houden me constant bezig.
Ik blijf actief.
HVC : Ik denk altijd dat je – eens je
die leeftijd hebt – de strijdbijl begraaft en in een hangmat gaat liggen, maar
zo ik hoor van je leeftijdsgenoten, is dat helemaal niet zo. “Als je niet meer strijd, ben je dood“,
vertelde Marcel Maeyer me, kunstenaar en voormalig directeur van het MSK in
Antwerpen.
die leeftijd hebt – de strijdbijl begraaft en in een hangmat gaat liggen, maar
zo ik hoor van je leeftijdsgenoten, is dat helemaal niet zo. “Als je niet meer strijd, ben je dood“,
vertelde Marcel Maeyer me, kunstenaar en voormalig directeur van het MSK in
Antwerpen.
Wij zijn hier nu in Maastricht, waar
je ondertussen al dertig jaar woont, sinds je 60e, toen je directeur
van de Jan Van Eyck academie werd.
je ondertussen al dertig jaar woont, sinds je 60e, toen je directeur
van de Jan Van Eyck academie werd.
WG
: Ik ben al zo’n vijventwintig jaar op pensioen, maar ik kan niet zeggen dat ik niks meer
doe, integendeel, ik heb mijn tijd meer dan vol. Er is nog zoveel dat ik af wil
maken, zoveel vragen die ik wil beantwoorden.
: Ik ben al zo’n vijventwintig jaar op pensioen, maar ik kan niet zeggen dat ik niks meer
doe, integendeel, ik heb mijn tijd meer dan vol. Er is nog zoveel dat ik af wil
maken, zoveel vragen die ik wil beantwoorden.
HVC : Kunnen we je tussen je
twintigste en zestigste levensjaar, dan onder de noemer kunstenaar,
ontwerper, architect én designer brengen?
twintigste en zestigste levensjaar, dan onder de noemer kunstenaar,
ontwerper, architect én designer brengen?
WG:
De mooiste naam zou zijn: ontdekker van het leven, ontdekker van de dingen. Ik
ben iemand die speelt met de dingen.
De mooiste naam zou zijn: ontdekker van het leven, ontdekker van de dingen. Ik
ben iemand die speelt met de dingen.
HVC : In ’70 zijn jullie uitverkoren
om met jullie kubusvormen naar de Biënnale van Venetië gegaan. Heb je het
gevoel dat je veertig jaar met die kubussen hebt ‘gespeeld’?
WG
: Ja. De kubus was het object dat zoveel wetmatigheden in zich had, dat ze
aanleiding gaven tot een hele ontwikkeling. In 1967 stopte die ontwikkeling,
omdat die – in mijn ogen – voor het grootste deel rond was met het Centum voor
Cubistische Constructies (CCC). De maatvoering die het CCC toepaste, was
gebaseerd op een modulemaat van 700 mm. Halveer je tweemaal die maat, dan krijg
je 175 mm. Daar heb ben we alle informatie ingestopt. Enfin, het bestond enkel
uit een virtueel centrum, want we hadden alleen maar een postbus. We hadden de
intentie om alles wat zich op dat gebied begaf, te verenigen en verbanden te
leggen. Het interessante is dat als je die weg bewandelt, je door het leggen
van linken, nieuwe zaken ontdekt. En als je je beperkingen oplegt – wat je
natuurlijk hebt met een kubusstructuur met zijn wetmatigheden – je dingen ontdekt
waar je eerst vreemd tegen aankeek. Maar als je dan consequent bent en je
accepteert ze, ontstaan er nieuwe dingen die de omgeving in beginsel niet
accepteerde, maar dan uiteindelijk wel als onbekend en nieuw ziet. Zo zijn er
talloze dingen uit ontstaan. Het interessante daarmee is uiteindelijk – dat is
een van de aspecten – dat wij de uitspraak van Sullivan uit de 19e
eeuw ‘Form follows function’ hebben
omgekeerd tot ‘Function follows form’.
Je hebt een kubus en je kunt er vanalles mee gaan doen: je kan er op gaan zitten,
een kast mee maken, enz …
: Ja. De kubus was het object dat zoveel wetmatigheden in zich had, dat ze
aanleiding gaven tot een hele ontwikkeling. In 1967 stopte die ontwikkeling,
omdat die – in mijn ogen – voor het grootste deel rond was met het Centum voor
Cubistische Constructies (CCC). De maatvoering die het CCC toepaste, was
gebaseerd op een modulemaat van 700 mm. Halveer je tweemaal die maat, dan krijg
je 175 mm. Daar heb ben we alle informatie ingestopt. Enfin, het bestond enkel
uit een virtueel centrum, want we hadden alleen maar een postbus. We hadden de
intentie om alles wat zich op dat gebied begaf, te verenigen en verbanden te
leggen. Het interessante is dat als je die weg bewandelt, je door het leggen
van linken, nieuwe zaken ontdekt. En als je je beperkingen oplegt – wat je
natuurlijk hebt met een kubusstructuur met zijn wetmatigheden – je dingen ontdekt
waar je eerst vreemd tegen aankeek. Maar als je dan consequent bent en je
accepteert ze, ontstaan er nieuwe dingen die de omgeving in beginsel niet
accepteerde, maar dan uiteindelijk wel als onbekend en nieuw ziet. Zo zijn er
talloze dingen uit ontstaan. Het interessante daarmee is uiteindelijk – dat is
een van de aspecten – dat wij de uitspraak van Sullivan uit de 19e
eeuw ‘Form follows function’ hebben
omgekeerd tot ‘Function follows form’.
Je hebt een kubus en je kunt er vanalles mee gaan doen: je kan er op gaan zitten,
een kast mee maken, enz …
HVC: Hoe oud was je toen jullie bij
die vorm van de kubus uitkwamen?
die vorm van de kubus uitkwamen?
WG:
Dat was in 1955, ik was toen 35 jaar. Ik heb dat met mijn vriend/collega Jan Slothouber
(1918 – 2007) uitgewerkt. We coöpereerden toen bij de staatsmijnen en dat is
later DSM geworden. Wij organiseerden daar de tentoonstellingsactiviteiten. We
creëerden de huisstijl en ontwikkelden de dragers van hun boodschappen: het
waren kubusconstructies die de boodschap droegen. Daarvoor streefden we in de
geest van het functionalisme naar eenvoudig en economisch te realiseren
oplossingen met universele gebruiksmogelijkheden en toegankelijkheid voor
iedereen. Omdat we op heel veel plaatsen in het buitenland moesten zijn, en het
ingewikkeld was steeds iets nieuws te bedenken, waren we een systeem aan het
bedenken dat als een soort speelgoed overal op een andere manier in elkaar zou
worden gemonteerd. Zo zijn onze constructies ontstaan. Daardoor zijn we een
soort maatsysteem – een letter- en kleursysteem – gaan ontwikkelen voor de
kubus. We hielden ons daar heel streng aan. Al was het één groot spel. Toen we
een eind ver waren, beseften we dat onze vormen universeel bruikbaar waren. En
voor we het wisten, waren we zelfstandig bezig.
Dat was in 1955, ik was toen 35 jaar. Ik heb dat met mijn vriend/collega Jan Slothouber
(1918 – 2007) uitgewerkt. We coöpereerden toen bij de staatsmijnen en dat is
later DSM geworden. Wij organiseerden daar de tentoonstellingsactiviteiten. We
creëerden de huisstijl en ontwikkelden de dragers van hun boodschappen: het
waren kubusconstructies die de boodschap droegen. Daarvoor streefden we in de
geest van het functionalisme naar eenvoudig en economisch te realiseren
oplossingen met universele gebruiksmogelijkheden en toegankelijkheid voor
iedereen. Omdat we op heel veel plaatsen in het buitenland moesten zijn, en het
ingewikkeld was steeds iets nieuws te bedenken, waren we een systeem aan het
bedenken dat als een soort speelgoed overal op een andere manier in elkaar zou
worden gemonteerd. Zo zijn onze constructies ontstaan. Daardoor zijn we een
soort maatsysteem – een letter- en kleursysteem – gaan ontwikkelen voor de
kubus. We hielden ons daar heel streng aan. Al was het één groot spel. Toen we
een eind ver waren, beseften we dat onze vormen universeel bruikbaar waren. En
voor we het wisten, waren we zelfstandig bezig.
In 1965 stelden we het Stedelijk museum voor
om een expo rond DSM te doen, onder de naam Vier
kanten: van het werk van Graatsma en Slothouwer voor staatsmijnen: dat was
het begin van een reeks exposities. Zo’n bedrijf verwacht je ook niet in een
museum. En voor we het wisten, zaten we in de Chelsea School of Art in Londen.
Ik sla er een hele boel over, maar uiteindelijk vertegenwoordigden we in 1954
Nederland op de vijfendertigste Biënnale van Venetië.
om een expo rond DSM te doen, onder de naam Vier
kanten: van het werk van Graatsma en Slothouwer voor staatsmijnen: dat was
het begin van een reeks exposities. Zo’n bedrijf verwacht je ook niet in een
museum. En voor we het wisten, zaten we in de Chelsea School of Art in Londen.
Ik sla er een hele boel over, maar uiteindelijk vertegenwoordigden we in 1954
Nederland op de vijfendertigste Biënnale van Venetië.
HVC: Heeft het Bonnefantenmuseum hier
in Maastricht werk van jullie?
in Maastricht werk van jullie?
WG:
In het museum hier, vind je ons niet, de directeur was anti ons werk. Je hebt
van die mensen: plank voor het hoofd.
HVC : Kwam jullie stijl voort uit de
Bauhaus en co?
In het museum hier, vind je ons niet, de directeur was anti ons werk. Je hebt
van die mensen: plank voor het hoofd.
HVC : Kwam jullie stijl voort uit de
Bauhaus en co?
WG:
Als ik de basis zoek, zijn we natuurlijk kinderen van De Stijl, Bauhaus en
Rietveld. Ik heb een paar meubels van Gerrit Rietveld staan, ik kende de man
persoonlijk. Je kunt ze zien als onbewuste bronnen. Onze werken worden ook
gelinkt aan de Minimal Art. Het zijn etiketten die we krijgen opgeplakt, al wil
ik dat niet. Maar het schijnt nu eenmaal zo te zijn. Nochtans heb ik mij nooit
ergens bij gevoeld en wil ik ook nergens bij zijn. Het is ook zo, want mensen
die zich in ons werk hebben verdiept, kwamen tot de conclusie dat ons werk zich
in een soort niemandsland bevindt van de architectuur, vormgeving, design … En
lach niet: er kwam zelfs belangstelling uit de wereld van de goochelkunst. Ze
wilden een bepaald object van ons kopen. Je moet zien: alles van ons is
driedimensionaal. We hadden een kubus in acht delen ontwikkeld en de delen
onderling aan elkaar gelijmd. Langs de buitenkant was hij zwart en door drie
bewegingen werd hij wit. Die goochelaars vonden dat natuurlijk fantastisch. Wij
bewogen ons echt in een veld dat aan allerlei terreinen grensde. Voor het
Stedelijk museum was dat de aanleiding om te vragen of ik niet wat werk van mij
wilde schenken. Het interesseerde hen om werken ter beschikking te hebben
tussen de gebieden in die zij verzamelden. Wij hebben in 1970 zelfs
kinderpostzegels ontworpen. Dat was opzienbarend, want door de mensen die zich
met postzegels verzamelen bezighielden, werd dat niet gepruimd, want postzegels
waren een waardeobject.
Als ik de basis zoek, zijn we natuurlijk kinderen van De Stijl, Bauhaus en
Rietveld. Ik heb een paar meubels van Gerrit Rietveld staan, ik kende de man
persoonlijk. Je kunt ze zien als onbewuste bronnen. Onze werken worden ook
gelinkt aan de Minimal Art. Het zijn etiketten die we krijgen opgeplakt, al wil
ik dat niet. Maar het schijnt nu eenmaal zo te zijn. Nochtans heb ik mij nooit
ergens bij gevoeld en wil ik ook nergens bij zijn. Het is ook zo, want mensen
die zich in ons werk hebben verdiept, kwamen tot de conclusie dat ons werk zich
in een soort niemandsland bevindt van de architectuur, vormgeving, design … En
lach niet: er kwam zelfs belangstelling uit de wereld van de goochelkunst. Ze
wilden een bepaald object van ons kopen. Je moet zien: alles van ons is
driedimensionaal. We hadden een kubus in acht delen ontwikkeld en de delen
onderling aan elkaar gelijmd. Langs de buitenkant was hij zwart en door drie
bewegingen werd hij wit. Die goochelaars vonden dat natuurlijk fantastisch. Wij
bewogen ons echt in een veld dat aan allerlei terreinen grensde. Voor het
Stedelijk museum was dat de aanleiding om te vragen of ik niet wat werk van mij
wilde schenken. Het interesseerde hen om werken ter beschikking te hebben
tussen de gebieden in die zij verzamelden. Wij hebben in 1970 zelfs
kinderpostzegels ontworpen. Dat was opzienbarend, want door de mensen die zich
met postzegels verzamelen bezighielden, werd dat niet gepruimd, want postzegels
waren een waardeobject.
HVC : Heb je iets met M.C. Escher
gemeen?
gemeen?
WG
: Laat ik duidelijk zijn: met Escher heb ik niks te maken. Die komt echt uit
een andere wereld.
: Laat ik duidelijk zijn: met Escher heb ik niks te maken. Die komt echt uit
een andere wereld.
HVC : Dat is een mooi schilderij. (Ondergetekende wijst naar een schilderij aan
de muur.)
de muur.)
WG
: Leuk dat je dat ziet. Dat is een juweel van een schilderij. Chateau near cap, hier bij de
Sint-Pietersberg geschilderd. Die man heeft een boek geschreven: Het mysterie Hoorensens. Maar niemand
wist dat. Ik heb hem goed gekend. In zijn eentje heeft hij een oeuvre van meer
dan duizend werken gemaakt, maar niemand heeft dat gezien.
: Leuk dat je dat ziet. Dat is een juweel van een schilderij. Chateau near cap, hier bij de
Sint-Pietersberg geschilderd. Die man heeft een boek geschreven: Het mysterie Hoorensens. Maar niemand
wist dat. Ik heb hem goed gekend. In zijn eentje heeft hij een oeuvre van meer
dan duizend werken gemaakt, maar niemand heeft dat gezien.
HVC : Jullie ontwierpen objecten,
maar maakten ook sculpturen in de openbare ruimte. Het zijn op zichzelf staande
zaken, maar evengoed zit- en ligobjecten. Jullie ‘vormen’ bewegen zich van
sier- tot kunstobjecten.
maar maakten ook sculpturen in de openbare ruimte. Het zijn op zichzelf staande
zaken, maar evengoed zit- en ligobjecten. Jullie ‘vormen’ bewegen zich van
sier- tot kunstobjecten.
WG
: Sierobjecten kwamen niet in ons vocabulaire voor. Trouwens, wij kregen geen
opdrachten, alles werd door onszelf gemaakt. Als er een vraag naar een
tentoonstelling was, vergrootten wij onze werken en werd dat bekostigd door
degenen die de tentoonstelling maakten. Zo is alles gegaan. De werken werden
nooit door ons betaald. De Nederlandse regering trok daar ook altijd een mooi
bedrag voor uit. Zo hebben wij allerlei ideeën tot objecten kunnen ontwikkelen.
‘
: Sierobjecten kwamen niet in ons vocabulaire voor. Trouwens, wij kregen geen
opdrachten, alles werd door onszelf gemaakt. Als er een vraag naar een
tentoonstelling was, vergrootten wij onze werken en werd dat bekostigd door
degenen die de tentoonstelling maakten. Zo is alles gegaan. De werken werden
nooit door ons betaald. De Nederlandse regering trok daar ook altijd een mooi
bedrag voor uit. Zo hebben wij allerlei ideeën tot objecten kunnen ontwikkelen.
‘
HVC : Jullie hebben dus altijd verder
geborduurd op ‘Kubus gewelfde vorm’.
geborduurd op ‘Kubus gewelfde vorm’.
Hoe zag een doorsnee ‘atelierdag’
eruit?
eruit?
WG
: Bij DSM hadden wij samen een bureau met vijftien mensen in dienst. Wij waren
niet alleen onze eigen ontwerpers, maar ook onze eigen uitvoerders. Zo hebben
wij een jaar of tien gewerkt. Tot de grote bezuiniging kwam: minister Jo den
Uyl sloot de mijnen en het was afgelopen met de koolwinning. Van de ene op de
andere dag zaten we zonder werk. Dat was net toen wij CCC (Centrum voor
Cubistische Constructies) hadden opgericht, dus zaten we op droog zaad. Zo zijn
we in het onderwijs terechtgekomen.
: Bij DSM hadden wij samen een bureau met vijftien mensen in dienst. Wij waren
niet alleen onze eigen ontwerpers, maar ook onze eigen uitvoerders. Zo hebben
wij een jaar of tien gewerkt. Tot de grote bezuiniging kwam: minister Jo den
Uyl sloot de mijnen en het was afgelopen met de koolwinning. Van de ene op de
andere dag zaten we zonder werk. Dat was net toen wij CCC (Centrum voor
Cubistische Constructies) hadden opgericht, dus zaten we op droog zaad. Zo zijn
we in het onderwijs terechtgekomen.
HVC : We spreken hier constant over
het pré-computertijdperk hé…
het pré-computertijdperk hé…
WG
: Interessant dat je dat zegt. Onlangs zeiden jonge mensen nog tegen mij: “Nou, dat is toch allemaal met de computer
ontwikkeld?” Maar neen hoor, alles is met de hand ontworpen. Maar ze
geloofden mij niet. Moest ik hen zeggen dat wij in het grijze verleden leefden,
zonder computer. Wij waren constant met potloodjes in de weer, wat anderen dan
weer uitwerkten.
: Interessant dat je dat zegt. Onlangs zeiden jonge mensen nog tegen mij: “Nou, dat is toch allemaal met de computer
ontwikkeld?” Maar neen hoor, alles is met de hand ontworpen. Maar ze
geloofden mij niet. Moest ik hen zeggen dat wij in het grijze verleden leefden,
zonder computer. Wij waren constant met potloodjes in de weer, wat anderen dan
weer uitwerkten.
HVC : Ik zie hier een euh, speciale vorm staan.
WG
: Dat noem ik een celgrafiek. Het zijn negen vormen die door kubuscellen zijn
bepaald. Wij zijn toen overgestapt van de hoekige vorm naar de ronde vorm. De
buitenvormen hiervan, zijn gelijk aan elkaar. Je ziet de basisvormen en als je
die combineert, krijg je deze vormen. Je kan één achtste bolvorm eraf halen. Of
doorsnijden en in een hoek zetten. Wat dan weer een deel van een cilinder is.
In de wiskunde noemen ze dat een ‘torus’
– wij gebruikten veel wiskundige termen, omdat dat de enige mogelijkheid was
ons werk te omschrijven. Als ik al de delen ervan haal, krijg je een
kubusgewelfd kruis. Wat dan weer wordt bepaald door kubuscellen, een schaal,
enz …
: Dat noem ik een celgrafiek. Het zijn negen vormen die door kubuscellen zijn
bepaald. Wij zijn toen overgestapt van de hoekige vorm naar de ronde vorm. De
buitenvormen hiervan, zijn gelijk aan elkaar. Je ziet de basisvormen en als je
die combineert, krijg je deze vormen. Je kan één achtste bolvorm eraf halen. Of
doorsnijden en in een hoek zetten. Wat dan weer een deel van een cilinder is.
In de wiskunde noemen ze dat een ‘torus’
– wij gebruikten veel wiskundige termen, omdat dat de enige mogelijkheid was
ons werk te omschrijven. Als ik al de delen ervan haal, krijg je een
kubusgewelfd kruis. Wat dan weer wordt bepaald door kubuscellen, een schaal,
enz …
HVC : In welke materialen werkten
jullie?
jullie?
WG
: We hebben houten modellen, maar hebben die later uitgevoerd in glasgewapend
polyester. Die werken zijn allemaal gemaakt rond 1965. We maakten deze –
anderen noemen het multipelszwart/wit vormen – op vraag van Amsterdamse
galeries. De enige belangstelling daarvoor kwam uit de kunstwereld, om te
verkopen. Zo hebben we er een heleboel gemaakt.
: We hebben houten modellen, maar hebben die later uitgevoerd in glasgewapend
polyester. Die werken zijn allemaal gemaakt rond 1965. We maakten deze –
anderen noemen het multipelszwart/wit vormen – op vraag van Amsterdamse
galeries. De enige belangstelling daarvoor kwam uit de kunstwereld, om te
verkopen. Zo hebben we er een heleboel gemaakt.
HVC : Heb je Daan van Severen nog
gekend? Dat werkje doet me er aan denken. Voel je je met hem verwant?
gekend? Dat werkje doet me er aan denken. Voel je je met hem verwant?
WG
: Neen, ik voel me met niemand verwant, heb ik al gezegd. (lacht) Ons meeste
werk is echt wel uit het niets ontstaan. Dat werk daar is trouwens van Ad
Dekkers. Een anders werk dat je hier ziet is van de Nederlandse glaspionier:
Andries Copier.
: Neen, ik voel me met niemand verwant, heb ik al gezegd. (lacht) Ons meeste
werk is echt wel uit het niets ontstaan. Dat werk daar is trouwens van Ad
Dekkers. Een anders werk dat je hier ziet is van de Nederlandse glaspionier:
Andries Copier.
HVC : Wat is deze blauwe sculptuur?
WG
: De wereld op een kubus: geen wereldbol, maar een wereldkubus. We hebben het
nog voor DSM ontwikkeld: “Over de evenaar
loopt een baan, een DSM baan … “ DSM was een wereldwijde onderneming. We
konden het ontwikkelen voor de tentoonstelling. Dat was onze tactiek. (lacht)
Als je iets gaat maken, is de eerste vraag: “Hoe groot maak ik iets?” Dat was ook ons probleem. Vandaar dat we
ons hebben gebaseerd op het eenvoudigste maatsysteem dat de mens kent: 2x zo
groot maken, 4 x zo groot … Onze basismaat was 70 cm. Die maat hebben we
ontleend aan iemand waar we zeer grote bewondering voor hadden: Le Corbusier.
In zijn Modilor kwam zijn maat van 70
cm voor. En dat halveerden we bijvoorbeeld.
: De wereld op een kubus: geen wereldbol, maar een wereldkubus. We hebben het
nog voor DSM ontwikkeld: “Over de evenaar
loopt een baan, een DSM baan … “ DSM was een wereldwijde onderneming. We
konden het ontwikkelen voor de tentoonstelling. Dat was onze tactiek. (lacht)
Als je iets gaat maken, is de eerste vraag: “Hoe groot maak ik iets?” Dat was ook ons probleem. Vandaar dat we
ons hebben gebaseerd op het eenvoudigste maatsysteem dat de mens kent: 2x zo
groot maken, 4 x zo groot … Onze basismaat was 70 cm. Die maat hebben we
ontleend aan iemand waar we zeer grote bewondering voor hadden: Le Corbusier.
In zijn Modilor kwam zijn maat van 70
cm voor. En dat halveerden we bijvoorbeeld.
HVC : Ik vermoed ook idem voor je
andere uitgestalde objecten?
WG
: Wat je daar links ziet, is een bol, maar bepaalt met een kubistisch rooster.
Uit dat rooster is die bol uitgesneden. Onze manier van tekenen was de
isometrie. In feite zijn het allemaal isometrische tekeningen die daar staan.
Ze bestaan uit zestien gele ruitjes, zestien rode ruitjes en zestien oranje
ruitjes die je onderling allemaal kan verwisselen.
: Wat je daar links ziet, is een bol, maar bepaalt met een kubistisch rooster.
Uit dat rooster is die bol uitgesneden. Onze manier van tekenen was de
isometrie. In feite zijn het allemaal isometrische tekeningen die daar staan.
Ze bestaan uit zestien gele ruitjes, zestien rode ruitjes en zestien oranje
ruitjes die je onderling allemaal kan verwisselen.
HVC : Lieten jullie dit allemaal
uitvoeren?
uitvoeren?
WG
: Het zijn plastiek dozen die je kan openmaken en een spel mee kan spelen en zo
ontstaat er iets interessant: een soort gezichtsbedrog. Want je kunt je zowel
op het ene als op het andere concentreren. Ik heb ook nog dozen met
kleursystemen aanwezig in de kleuren rood, geel en blauw en daaruit afgeleide
complementairen. Sommige ontwikkelingen hebben we niet afgemaakt, maar zo
hebben we wel de kegels ontwikkeld.
: Het zijn plastiek dozen die je kan openmaken en een spel mee kan spelen en zo
ontstaat er iets interessant: een soort gezichtsbedrog. Want je kunt je zowel
op het ene als op het andere concentreren. Ik heb ook nog dozen met
kleursystemen aanwezig in de kleuren rood, geel en blauw en daaruit afgeleide
complementairen. Sommige ontwikkelingen hebben we niet afgemaakt, maar zo
hebben we wel de kegels ontwikkeld.
HVC: Maar jullie moesten toch wel controle
hebben over alle materialen?
hebben over alle materialen?
WG:
Ja, wij kozen onze materialen goed uit. Trouwens, één van onze stellingen was
mede dat je kleur pas gebruikt als je het nodig had. Ook heel functioneel
bedacht. Maar dat is in de natuur ook zo, alle kleuren hebben hun nut.
Ja, wij kozen onze materialen goed uit. Trouwens, één van onze stellingen was
mede dat je kleur pas gebruikt als je het nodig had. Ook heel functioneel
bedacht. Maar dat is in de natuur ook zo, alle kleuren hebben hun nut.
(kijken in boeken/documentatiemateriaal) Wat je daar ziet, zijn de zes kleuren. Maar nu kan je een bol ook laten bepalen
door de kubussen zelf. Van een kubus kan je trouwens nooit meer dan drie
vlakken – dus kleuren – zien. Maar als je zo’n bol vormt met van die gekleurde
kubusjes – van acht kanten gezien – dan heeft zo’n bal ook acht kanten. En als
zodanig heb je een warme en een koele kant.
door de kubussen zelf. Van een kubus kan je trouwens nooit meer dan drie
vlakken – dus kleuren – zien. Maar als je zo’n bol vormt met van die gekleurde
kubusjes – van acht kanten gezien – dan heeft zo’n bal ook acht kanten. En als
zodanig heb je een warme en een koele kant.
HVC : Jullie eigen theorieën waren
bijna vergelijkbaar met de Deense Dogma 95 films.
bijna vergelijkbaar met de Deense Dogma 95 films.
WG
: We hebben er een boekje van, maar als je dat achteraf leest, is het toch wel
Calvinistisch hoor. En dan nog in vier talen, heel staccato. Niet normaal. Ik vind het wat hard. Naarmate je ouder
wordt, word je wat milder natuurlijk.
: We hebben er een boekje van, maar als je dat achteraf leest, is het toch wel
Calvinistisch hoor. En dan nog in vier talen, heel staccato. Niet normaal. Ik vind het wat hard. Naarmate je ouder
wordt, word je wat milder natuurlijk.
Het
was mijn levensinvulling. Mijn hobby was mijn baan in het leven. En ik had
natuurlijk mijn gezin. En we leefden nog lang en gelukkig en nu nog.
was mijn levensinvulling. Mijn hobby was mijn baan in het leven. En ik had
natuurlijk mijn gezin. En we leefden nog lang en gelukkig en nu nog.
HVC : Jij zei daarstraks dat je nog
niet alles hebt afgewerkt.
niet alles hebt afgewerkt.
WG
: Ja, ik heb de gedachte dat nog zoveel ideeën niet zijn uitgevoerd. Kijk hier,
gewelfde vormen, leiden tot een kubusgewelfde ruimte. Uit de vloer komt een
zitting, een tafel, een doorgeefluik, verlichting, een gat in de muur … dat is
uitgevoerd op model en zit nu in het Stedelijk Museum. Voor ons was dat utopie
hé, zo’n kamer maken zonder rechte hoek.
: Ja, ik heb de gedachte dat nog zoveel ideeën niet zijn uitgevoerd. Kijk hier,
gewelfde vormen, leiden tot een kubusgewelfde ruimte. Uit de vloer komt een
zitting, een tafel, een doorgeefluik, verlichting, een gat in de muur … dat is
uitgevoerd op model en zit nu in het Stedelijk Museum. Voor ons was dat utopie
hé, zo’n kamer maken zonder rechte hoek.
HVC : Ken je het werk van de
Belgische kunstenaar Luc Deleu? Hij maakt ook utopische werelden.
Belgische kunstenaar Luc Deleu? Hij maakt ook utopische werelden.
WG
: Ja, maar Luc Deleu is niet zo consequent als ons. Bij ons vloeit het een uit
het ander voort.
: Ja, maar Luc Deleu is niet zo consequent als ons. Bij ons vloeit het een uit
het ander voort.
HVC : (Wijst me een lamp aan in zijn documentatie van hun expo in het Stedelijk Museum van Amsterdam) Is die lamp ook door jou ontworpen?
WG
: Neen, al zijn het ook verwante zielen in de wereld van de productie: die lamp
is van de Italiaans firma Danese Milano.
Ze brachten allemaal minimale objecten uit. Dat schaaltje waar die koekjes op
liggen, is eigenlijk een vierkant dat is ingesneden en boven is vastgelast.
Bruno Munari is de ontwerper. Als je de tafel laat zakken, past het in een
platte doos.
: Neen, al zijn het ook verwante zielen in de wereld van de productie: die lamp
is van de Italiaans firma Danese Milano.
Ze brachten allemaal minimale objecten uit. Dat schaaltje waar die koekjes op
liggen, is eigenlijk een vierkant dat is ingesneden en boven is vastgelast.
Bruno Munari is de ontwerper. Als je de tafel laat zakken, past het in een
platte doos.
HVC : Kregen jullie trouwens ook soms
negatieve kritiek?
negatieve kritiek?
WG
: Een bekende persoonlijkheid zei over ons werk: “Weet je wat nou het probleem is bij jullie? Dat het altijd allemaal
klopt.” Alles is correct, je kan alles verklaren. En dat is in de wereld
van de kunst niet zo. Maar het gekke is dat een andere niet de eerste de beste
zei: “Maar er zitten wel een heleboel emoties en gevoelens achter.” Daar had
hij gelijk in, hij had ons door. Want wij speelden met onze emoties om dat te
laten ontstaan natuurlijk. Verstand en emotie was bij ons heel nadrukkelijk
aanwezig. Dat samengaan levert iets op. Niet alleen maar verstand, want dat
levert saaie dingen op en dan kom je alleen terecht in de wereld van de
wiskunde. Hoewel: een boeiende wereld, hoor. Daar zijn ook modellen ontwikkeld
van wiskundige formules, en ik was verrast en verbaasd dat het zo dicht bij ons
ligt. Ik ben nu aan het kijken naar dingen die me niet bekend voorkomen zelfs.
Ik denk gewoon maar: “Ho, wat interessant
wat die mensen hebben gemaakt!”
: Een bekende persoonlijkheid zei over ons werk: “Weet je wat nou het probleem is bij jullie? Dat het altijd allemaal
klopt.” Alles is correct, je kan alles verklaren. En dat is in de wereld
van de kunst niet zo. Maar het gekke is dat een andere niet de eerste de beste
zei: “Maar er zitten wel een heleboel emoties en gevoelens achter.” Daar had
hij gelijk in, hij had ons door. Want wij speelden met onze emoties om dat te
laten ontstaan natuurlijk. Verstand en emotie was bij ons heel nadrukkelijk
aanwezig. Dat samengaan levert iets op. Niet alleen maar verstand, want dat
levert saaie dingen op en dan kom je alleen terecht in de wereld van de
wiskunde. Hoewel: een boeiende wereld, hoor. Daar zijn ook modellen ontwikkeld
van wiskundige formules, en ik was verrast en verbaasd dat het zo dicht bij ons
ligt. Ik ben nu aan het kijken naar dingen die me niet bekend voorkomen zelfs.
Ik denk gewoon maar: “Ho, wat interessant
wat die mensen hebben gemaakt!”
HVC : Op welke leeftijd ben je dan
echt gestopt met het maken, het creëren?
echt gestopt met het maken, het creëren?
WG
: In 1975.
: In 1975.
De bel gaat. Hij zegt opgewonden:
“Daar zijn ze met mijn pakje!”. Hij komt terug met dvd’s van de 9e
symfonie van Beethoven.
“Daar zijn ze met mijn pakje!”. Hij komt terug met dvd’s van de 9e
symfonie van Beethoven.
HVC : Was je altijd al fan van
klassieke muziek?
klassieke muziek?
WG
: Nee hoor! Ik luisterde naar Bob Dylan en co! Ik heb hem voor het eerst in
Londen gehoord en dat was een totaal nieuw geluid. Ik wist niet wat ik hoorde!
Mijn belangstelling voor klassieke muziek is heel langzaam gegroeid, enkele
tientallen jaren geleden. Mijn vrouw en ik houden enorm van de pianoconcerten
van Beethoven, van Haydn … Deze muziek heeft een soort eeuwigheidswaarde. Ze is
driehonderd jaar geleden ontstaan en is nog steeds goed. En Beethoven schreef
dan nog de muziek als hij al heel oud en doof was. Waarom vind ik dat nou goed en zet ik de rest af? Wij
kijken trouwens op dvd: dan zie je hoe de muzikanten hun instrument hanteren.
: Nee hoor! Ik luisterde naar Bob Dylan en co! Ik heb hem voor het eerst in
Londen gehoord en dat was een totaal nieuw geluid. Ik wist niet wat ik hoorde!
Mijn belangstelling voor klassieke muziek is heel langzaam gegroeid, enkele
tientallen jaren geleden. Mijn vrouw en ik houden enorm van de pianoconcerten
van Beethoven, van Haydn … Deze muziek heeft een soort eeuwigheidswaarde. Ze is
driehonderd jaar geleden ontstaan en is nog steeds goed. En Beethoven schreef
dan nog de muziek als hij al heel oud en doof was. Waarom vind ik dat nou goed en zet ik de rest af? Wij
kijken trouwens op dvd: dan zie je hoe de muzikanten hun instrument hanteren.
HVC : Muziek kan je op een bepaalde
manier ook zien als een ambacht …
manier ook zien als een ambacht …
WG
: Je mag dat zo niet zien. In die zin dat verschillende materialen aanleiding
geven tot verschillende ontwikkelingen. Hout, plastic, metaal, beton: ze geven
allemaal aanleiding tot een bepaalde vorm.
: Je mag dat zo niet zien. In die zin dat verschillende materialen aanleiding
geven tot verschillende ontwikkelingen. Hout, plastic, metaal, beton: ze geven
allemaal aanleiding tot een bepaalde vorm.
HVC : Nu we het over tijdloze muziek
hebben: wilden jullie vroeger hedendaags werk maken, of was het al dan niet
bewust ‘tijdloos’. Voor mij is het sowieso dat laatste.
hebben: wilden jullie vroeger hedendaags werk maken, of was het al dan niet
bewust ‘tijdloos’. Voor mij is het sowieso dat laatste.
WG
: Nou, het is aardig dat je dat zegt. Er is een boek geschreven over het kleine
kerkhof op de Sint-Pietersberg. Er staan allerlei oude graven, maar er staat
ook een betonnen kruis dat ik heb ontworpen voor een bevriende architect. In
het boek staat het paginagroot afgebeeld en de man die dat boek had geschreven,
vertelde mij dat dit het enige tijdloze kruis was. Maar je moet niet tijdloos
willen zijn, dat is een modeverschijnsel. Je moet de dingen maken die ‘nu’
zijn. Als je iets tijdloos vervaardigt, maak je dingen die buiten jezelf
liggen. Het moet je eigen beleving zijn.
: Nou, het is aardig dat je dat zegt. Er is een boek geschreven over het kleine
kerkhof op de Sint-Pietersberg. Er staan allerlei oude graven, maar er staat
ook een betonnen kruis dat ik heb ontworpen voor een bevriende architect. In
het boek staat het paginagroot afgebeeld en de man die dat boek had geschreven,
vertelde mij dat dit het enige tijdloze kruis was. Maar je moet niet tijdloos
willen zijn, dat is een modeverschijnsel. Je moet de dingen maken die ‘nu’
zijn. Als je iets tijdloos vervaardigt, maak je dingen die buiten jezelf
liggen. Het moet je eigen beleving zijn.
HVC : Als iets goed is, is het
tijdloos?
tijdloos?
WG
: Misschien, ja. De beste dingen komen voort uit de harmonie tussen emotie en
verstand. Ik heb daar veel discussie over gehad met professoren schilderkunst
aan de Jan Van Eyck-academie: “Neen,
William, het is puur emotie.”
: Misschien, ja. De beste dingen komen voort uit de harmonie tussen emotie en
verstand. Ik heb daar veel discussie over gehad met professoren schilderkunst
aan de Jan Van Eyck-academie: “Neen,
William, het is puur emotie.”
HVC : Toen je directeur werd op de
Jan Van Eyck academie, en je al dat jong geweld zag binnenkomen, kreeg je toen
een ander zicht op ‘kunst’?
Jan Van Eyck academie, en je al dat jong geweld zag binnenkomen, kreeg je toen
een ander zicht op ‘kunst’?
WG
: Mijn mening is niet veranderd door wat ik heb gezien. Ik ben eerder gesterkt
in mijn mening. Ik zag dat wat kunstenaars daar maakten, toch vooral dingen van
de dag zijn, die binnen kortste tijd verdwenen zijn. Het is misschien een boute
uitspraak, maar als er één kunstenaar per jaar is van wie het werk goed is en
het overleefd, is het veel. Maar dat is nu ook natuurlijk eigen aan de tijd:
alles is aan de dag overgeleverd, is trendy. Kunst is ook trendy geworden.
Kunst is een vermaaksartikel geworden.
: Mijn mening is niet veranderd door wat ik heb gezien. Ik ben eerder gesterkt
in mijn mening. Ik zag dat wat kunstenaars daar maakten, toch vooral dingen van
de dag zijn, die binnen kortste tijd verdwenen zijn. Het is misschien een boute
uitspraak, maar als er één kunstenaar per jaar is van wie het werk goed is en
het overleefd, is het veel. Maar dat is nu ook natuurlijk eigen aan de tijd:
alles is aan de dag overgeleverd, is trendy. Kunst is ook trendy geworden.
Kunst is een vermaaksartikel geworden.
HVC : Hielden jullie nauwgezet bij
wat er rondom jullie leefde in de kunst?
wat er rondom jullie leefde in de kunst?
WG
: Ja natuurlijk! Ik was hevig geïnteresseerd in alle ontwikkelingen van de
beeldende kunst. Ik ging veel naar het Stedelijk museum, zeker in de tijd de
beroemde Zandberg er directeur was. Hij was een visionair. Nu ontgaan de
ontwikkelingen in de kunst me een beetje, helaas is ook mijn zicht heel slecht
geworden, dus zelfs de krant lezen is al moeilijk geworden. Een heel spijtige
zaak.
: Ja natuurlijk! Ik was hevig geïnteresseerd in alle ontwikkelingen van de
beeldende kunst. Ik ging veel naar het Stedelijk museum, zeker in de tijd de
beroemde Zandberg er directeur was. Hij was een visionair. Nu ontgaan de
ontwikkelingen in de kunst me een beetje, helaas is ook mijn zicht heel slecht
geworden, dus zelfs de krant lezen is al moeilijk geworden. Een heel spijtige
zaak.
 |
| Werk Ron Huebner |
HVC: Ik ben voor het boek van de
Canadese kunstenaar Ron Huebner, een aantal mensen aan het interviewen die hem
hebben gekend. Ron verbleef twee jaar op de Jan Van Eyck academie. Als jij als
directeur van deze kunstenaar iets over hem zou moeten schrijven, wat zou je
optekenen?
Canadese kunstenaar Ron Huebner, een aantal mensen aan het interviewen die hem
hebben gekend. Ron verbleef twee jaar op de Jan Van Eyck academie. Als jij als
directeur van deze kunstenaar iets over hem zou moeten schrijven, wat zou je
optekenen?
WG:
Ron was een integere kunstenaar. Hij heeft zich natuurlijk op één aspect van de
kunst gefocust. Het waren niet alleen maar gedachtes die gedachtes bleven, maar
heel materiële dingen. Hij hield zich bezig met de dingen rond ons heen,
relativeerde ze en vergrootte een bepaald aspect daarvan. Hij had een karakter
dat niet was opgewassen tegen de boze buitenwereld. Ik heb trouwens respect
voor Belgische kunstenaars en schrijvers, die tijdens de dag een dom
kantoorbaantje nemen en pas ’s avonds hun kunst kunnen ontwikkelen. Ik heb ook
altijd tegen de kunstenaars gezegd dat, als ze binnenkomen, een groot avontuur
tegemoet wandelen. En het is maar afwachten of het iets zal opleveren. Nou, ze
vonden het niet zo leuk dat ik dat zei. Er zijn er verschillende bij die niet
aan de bak kwamen. Ik raadde ze aan dat ze dan maar taxichauffeur moesten
worden. Want er waren erbij die maar dachten dat ze boven de wet stonden en dat
een kunstenaar maar geëerd moest worden door de samenleving. Daar ben ik
helemaal geen voorstander van! Amerika zit er vol van en Nederland is er net
het slechtste voorbeeld van. Hier kregen kunstenaars geld toegestopt in de
jaren ’50, ’60 en ’70. Er was hier een kunstenaarsregeling dat, als je af en
toe werk inleverde, je als kunstenaar werd betaald. Met gevolg dat Nederland
met enorme voorraden kunst zat die ze aan de straatstenen niet kwijtraakte. Al
bij al vond ik dat een slechte regeling. Ze konden alleen maar met hun kunst
bezig zijn, maar zoveel is daar ook niet uitgekomen. Als kunstenaar moet je het
nog altijd zelf maken hé.
Ron was een integere kunstenaar. Hij heeft zich natuurlijk op één aspect van de
kunst gefocust. Het waren niet alleen maar gedachtes die gedachtes bleven, maar
heel materiële dingen. Hij hield zich bezig met de dingen rond ons heen,
relativeerde ze en vergrootte een bepaald aspect daarvan. Hij had een karakter
dat niet was opgewassen tegen de boze buitenwereld. Ik heb trouwens respect
voor Belgische kunstenaars en schrijvers, die tijdens de dag een dom
kantoorbaantje nemen en pas ’s avonds hun kunst kunnen ontwikkelen. Ik heb ook
altijd tegen de kunstenaars gezegd dat, als ze binnenkomen, een groot avontuur
tegemoet wandelen. En het is maar afwachten of het iets zal opleveren. Nou, ze
vonden het niet zo leuk dat ik dat zei. Er zijn er verschillende bij die niet
aan de bak kwamen. Ik raadde ze aan dat ze dan maar taxichauffeur moesten
worden. Want er waren erbij die maar dachten dat ze boven de wet stonden en dat
een kunstenaar maar geëerd moest worden door de samenleving. Daar ben ik
helemaal geen voorstander van! Amerika zit er vol van en Nederland is er net
het slechtste voorbeeld van. Hier kregen kunstenaars geld toegestopt in de
jaren ’50, ’60 en ’70. Er was hier een kunstenaarsregeling dat, als je af en
toe werk inleverde, je als kunstenaar werd betaald. Met gevolg dat Nederland
met enorme voorraden kunst zat die ze aan de straatstenen niet kwijtraakte. Al
bij al vond ik dat een slechte regeling. Ze konden alleen maar met hun kunst
bezig zijn, maar zoveel is daar ook niet uitgekomen. Als kunstenaar moet je het
nog altijd zelf maken hé.
HVC : Loert het gevaar dan niet op de
hoek dat ze hun kunst commerciëler maken?
hoek dat ze hun kunst commerciëler maken?
WG
: De kunstenaar moet wel bereid zijn met de buitenwereld te praten, maar er
zijn er bij die dat helemaal niet willen. Eén van de ‘plichten’ laat ons zeggen,
was dat de kunstenaar ook bereid moest zijn over zijn werk te praten. Ik
herinner me eentje die me antwoordde: “I
don’t like to be hurt.” Dat kan moeilijk in beeldende kunst, want je krijgt
altijd kritiek over je heen.
: De kunstenaar moet wel bereid zijn met de buitenwereld te praten, maar er
zijn er bij die dat helemaal niet willen. Eén van de ‘plichten’ laat ons zeggen,
was dat de kunstenaar ook bereid moest zijn over zijn werk te praten. Ik
herinner me eentje die me antwoordde: “I
don’t like to be hurt.” Dat kan moeilijk in beeldende kunst, want je krijgt
altijd kritiek over je heen.
HVC : Ik ben er ook het meest voor dat
iemand een parttime job neemt en zich ernaast dan puur ontwikkelt. Bij de
kunstenaars die volledig zelfstandig zijn, merk ik wel dat die verkoop heel
belangrijk is. Dat kan bijna niet anders dan iéts van invloed hebben op wat je
maakt.
iemand een parttime job neemt en zich ernaast dan puur ontwikkelt. Bij de
kunstenaars die volledig zelfstandig zijn, merk ik wel dat die verkoop heel
belangrijk is. Dat kan bijna niet anders dan iéts van invloed hebben op wat je
maakt.
Trouwens, die deurkrukken hier in je
huis zijn prachtig.
huis zijn prachtig.
WG
: Daar hebben we dertig jaar geleden het huis voor gekocht, vanwege de
deurkrukken. (lacht) Neen, echt, dat
heeft meegespeeld!
: Daar hebben we dertig jaar geleden het huis voor gekocht, vanwege de
deurkrukken. (lacht) Neen, echt, dat
heeft meegespeeld!
HVC : Heb je doorheen je leven veel
kunstwerken gekocht?
kunstwerken gekocht?
WG
: Nou, er veel meer geruild. Kijk, je ziet daar … (En dan leidt hij ons nog rond in zijn boeken- en kunsthuisje … )
: Nou, er veel meer geruild. Kijk, je ziet daar … (En dan leidt hij ons nog rond in zijn boeken- en kunsthuisje … )
Hilde
Van Canneyt
Van Canneyt
